Есть способ быстро добиться мира на Донбассе – Грымчак

За четыре года войны на Донбассе произошло немало изменений: Верховная Рада признала Россию страной-агрессором и оккупантом, а также завершила Антитеррористическую операцию в Донбассе. Международные партнеры признали ответственность Российской Федерации за все, что происходит на оккупированных ею территориях, в том числе и в гуманитарной сфере. США, наконец, предоставила Украине долгожданные ПТРК Javelin для использования в зоне боевых действий на Донбассе. А мир поддержал президента Петра Порошенко в его плане освобождения оккупированных территорий с помощью миротворческой миссии.

Как эти изменения могут приблизить разрешение военного конфликта на Донбассе? OBOZREVATEL спросил об этом у заместителя министра по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Юрия Грымчака.

- Изменение формата с АТО на Операцию объединенных сил. Многие считают, что это смена вывески. Хотя и прошло немного времени, какие реальные изменения приносит ООС для военных и гражданских?

- По военным. Каждый, кто так говорит, не очень понимает, как это работало раньше, и как это работает сегодня.

Ранее, по действующему законодательству, АТО проводил Антитеррористический центр СБУ. Поэтому решения, которые принимались, должны были согласовываться в Антитеррористическом центре.

Но почти по всей линии соприкосновения уже достаточно давно стоят ВСУ. И сам председатель СБУ Василий Грицак свое время сказал, что офицеры и генералы СБУ не обучены планировать военные операции и управлять большими военными соединениями - сфера их деятельности является совсем другой.

Что есть сегодня? Сейчас есть штаб Операции объединенных сил, руководство полностью на линии разграничения, на второй и третьей линиях - то есть, время принятия решений гораздо сократилось.

На сегодня система управления войсками, а также другими вооруженными подразделениями Украины, стала более логичной и простой. А значит, более эффективной.

Что касается гражданского населения. Для него особых изменений не будет - единственное, там могут быть несколько иные правила. В некоторых районах будет ограничено передвижение гражданских, то есть, там будет нужен специальный допуск. Об этом решении будет сообщено, но с точки зрения гражданских, переход через линию разграничения останется таким, каким был.

- В Украине изменили АТО на ООС, а в России намерены изменить куратора "Л/ДНР" Владислава Суркова. Чего ждать Украине, а прежде всего Донбассу от нового куратора. Говорят, что им может стать вице-премьер РФ Дмитрий Козак, или же постоянный представитель Путина в Приволжском федеральном округе Михаил Бабич, ранее должен был стать послом России в Украине.

- До сих пор никакого подтверждения того, что его уволили, нет. Так, слухи ходят, но, по большому счету, это не имеет такого принципиального значения, поскольку переговоры идут на межгосударственном уровне.

То есть представитель президента РФ представляет российскую сторону, он общается с представителем Госдепартамента США по Украине господином Куртом Волкером, с которым мы очень тесно взаимодействуем.

То есть, кто будет представлять интересы РФ, не является принципиальным вопросом - есть линия, которая выдерживается, и которая на сегодня является общей позицией во многих моментах и США, и Украины, и других наших союзников. А будет там Сурков, Бабич или Козак, не имеет особого значения.

Если такое решение будет принято, тогда можно будет сказать, что Сурков, который был идеологом всего того, что происходило на Востоке Украины, фактически привел ситуацию к тому, что сегодня РФ под санкциями. И изменение представителя говорит об изменениях в подходах. Но сейчас я пока этого не вижу.

- Дмитрий Козак уже 13 лет руководит вопросами урегулированием конфликта в Приднестровье, где мы сейчас видим замороженный конфликт, также его кураторство прогнозируют и Донбассу.

- На самом деле, курировал ли господин Козак Приднестровья или нет - это ничего не значит.

Мир сильно меняется - и в том числе из-за того, что на сегодня есть огромная потребность в решении многих конфликтов.

В течение последнего года Украина сделала достаточно значительный вклад в признание миром России страной, с которой фактически нет смысла вести какие-то серьезные переговоры. В признание того, что Россия - это страна, которая не выполняет своих обязательств, не придерживается договоров и даже не выполняет решения судов.

Теория о том, что конфликт на Донбассе может затянуться на многие годы - больше для использования внутри Украины: для того, чтобы сказать: "а давайте быстро добьемся мира?".

Однако, что такое быстро добиться мира? Сдаться и пойти на все условия России? Потому что это якобы единственный вариант, как быстро добиться мира. Но тогда надо объяснить, зачем мы вообще защищали свою страну.

И поэтому это такой "вброс". Потому что для РФ содержание этих территорий, содержание всех территорий, которые она временно оккупировала - Приднестровье, Осетия, Абхазия, Донбасс, Крым - все более становится неприемлемой, так как все меньше денег становится, ресурсов и всего остального.

- Часто поднимается вопрос с выплатами пенсий жителям "Л/ДНР", председатель Донецкой ВЦА Павел Жебривский предложил задействовать к этой проблеме Красный Крест и предоставить им полномочия для выплаты таких пенсий.

- По всем действующим решениями Кабмина, все социальные выплаты производятся на территории Украины - где возможно провести верификацию тех людей, которые получают помощь.

Все остальные случаи - я не знаю, о чем говорит Павел Иванович - мне такие варианты неизвестны, и я не знаю, как на это реагирует Красный Крест. У них нет 10 тыс. сотрудников для того, чтобы обеспечить всю эту работу.

У нас есть Пенсионный фонд - это огромная организация, которая насчитывает пенсии, перечисляет их и тому подобное. А еще есть механизм раздачи пенсий - это тоже надо учитывать.

Поэтому я не уверен, что Красный Крест, в тех условиях, в которых он может вытянуть такую огромную работу: достаточно значительное количество пенсионеров находится на оккупированной территории, и как это сделать, как провести верификацию людей, я не знаю.

- Затопление шахты "Юнком" в Енакиево, где проводились ядерные испытания. Террористы сообщали о затоплении шахты еще в середине апреля, но есть какая-то официальная информация? Принимает Украине какие-то шаги по уменьшению последствий экологической катастрофы в случае затопления?

- У меня нет официальной информации по затоплению. Ни наши представители, ни представители-экологи ОБСЕ и другие на ту территорию не допускаются. Все данные, которые у нас есть, мы получаем не прямым путем.

Но оно маловозможно, поскольку затопления шахты не происходит одномоментно - это процесс. И если они все же отключили водоотвод, то вода начнет подниматься и затапливать эту шахту в течение какого-то времени.

Насколько мне известно, этот вопрос поднимался на минской подгруппе - в том числе представителю РФ объяснялось, что, если это произойдет, возникнет огромная угроза того, что пострадает, в первую очередь Северской Донец, поскольку туда могут попасть радионуклиды. А оттуда они могут попасть в Дон, а с Дона - до Азовского моря.

Впрочем, пока никакой реакции с той стороны не было.

Кроме того, частично возможно попадание радионуклидов на территорию, которая сегодня находится под нашим контролем. Но сказать, что по этому поводу делать, невозможно.

Сейчас мы пытаемся убедить наших российских противников в том, что они от этого пострадают - и возможно, даже больше, чем Украина.

Мы просто пытаемся сохранить экологию, и не только нашей территории. Сейчас у нас есть группа по экологической безопасности в министерстве, мы пытаемся предотвратить это.

Так, экологической группе мы давали задание выяснить, что можно сделать в этом случае - но не имея данных, на что именно реагировать, действовать, несмотря на поставленную задачу, невозможно.

- Недавно вы говорили об острой нехватке пищи на оккупированных территориях?

- Был доклад представительства ООН, согласно которой, есть проблемы для тех территорий именно из наличия продовольствия - и первой нашей реакцией на этот доклад было признание там голода.

Однако это не совсем соответствует действительности, поскольку там просто нет доступа к необходимому количества продуктов питания.

Есть определенный перечень того, что человек должен получать - и в этом докладе было сказано, что, к сожалению, миссия ООН, которая поставляла продовольствие на оккупированную и неконтролируемую территорию, прекратила свою работу в связи с недостаточностью финансирования.

Но по международным договоренностям, всю ответственность за все, что происходит на оккупированной территории, несет страна-оккупант.

- Резолюция ПАСЕ которая определяет эффективный контроль России над оккупированными территориями. Какие плюсы для Украины?

Когда мы обратимся в суды об ответственности страны-агрессора за все происходящее - за разрушенную инфраструктуру, вывезенное оборудование из заводов и их разрушение и многое другое, - резолюция ПАСЕ будет именно одной из тех оснований, на которых мы будем иметь возможность убеждать международные суды в том, что должна за это лежит исключительно на РФ.

- План министра внутренних дел Арсена Авакова по освобождению Донбасса, о постепенном переходе населенных пунктов под контроль Украины с помощью миротворцев, как вы его оцениваете?

- Если на оккупированную территорию будут заходить миротворцы, они зайдут на всю территорию. И прежде всего, выйдут на российско-украинскую границу - для того, чтобы предотвратить перемещение вооружения, наемников, военнослужащих РФ и тому подобное.

Понятно, что путь по которому будут идти миротворцы, он не будет однодневным. Однако в остальном - это больше план по восстановлению государственной власти Украины в отдельных населенных пунктах. И он может идти с разной скоростью.

То есть, где-то мы можем ранее провести выборы в местные органы власти - и таким образом передать власть на местах избранным представителям, а в каких городах это будет сложнее в связи с проблемами безопасности.

- По миротворцам, есть реальная возможность их размещения на российско-украинской границе без согласия Путина, и способ его заставить согласиться на это?

- Есть шансы, что он (Владимир Путин, - Ред.) согласится, поскольку фактически это предложение, которое в свое время вышло от президента Петра Порошенко, и сегодня его поддержал весь мир. И переговоры идут именно в соответствии с ним.

Насколько мне известно, на сегодня около 40 стран уже готовы отправить воинский контингент в зону конфликта. То есть, это один из реальных планов выхода из ситуации.

Напомню слова господина Волкера: "Если Россия все же примет решение о том, что она выходит из украинского Донбасса, мы готовы им в этом помочь. Если нет, то мы гарантируем те неприятности, которые будут дальше усиливаться".

Или есть вариант, который обсуждается в экспертной среде, по обходу права вето РФ в Совбезе ООН.

А есть еще более действенный вариант: сейчас рассматривается вариант реформирования Совбеза и вообще ООН - поскольку последние годы показывают, что эта организация не может реагировать на вызовы времени, а следовательно, не выполняет функций, ради которых была создана. В США уже была конференция, которую собирал президент Америки, где обсуждались варианты этого.

ООН не может предотвращать военных конфликтов, решать их и устанавливать мир - и только потому, что есть такая страна как РФ, использует право вето для совсем других целей.

- Ваш коллега, заместитель министра по оккупированных территории Георгий Тука заявил, что по требованию руководства США ПТРК Javelin не имеют находиться на линии соприкосновения в Донбассе?

- Я не читал, на каких условиях нам их передали - у меня нет этих документов.

Единственное, что я могу сказать - официально было объявление о том, что Javelin были в Украине уже в день старта ООС, хотя прибыли почти за месяц до того.

Сейчас идет подготовка подразделений, которые будут использовать эти Javelin. Поэтому сказать, что их не будет на линии разграничения, не совсем корректно. Они там будут.

Более того - думаю, они уже есть на линии разграничения, и просто ждут, когда будет возможность их использовать.

- Существует немало мнений по поводу того, что война в Донбассе закончит только после развала России?

- Россия когда-нибудь развалится, все к этому идет. Но сказать, что это будет быстро, невозможно.

- Есть какой-то план Юрия Грымчака по возвращению оккупированных территорий?

- Есть несколько вариантов.

Первый - чтобы быстро достичь мира, можно сдаться. Быстро распустить армию - и будет мир и покой, но ненадолго.

Есть военный путь, который мне кажется маловероятным по многим причинам.

И путь, предложенный президентом, введение миротворцев и международной администрации, затем передача этих территорий под контроль Украины - оптимальный вариант.

Если кто-то видит еще какие-то варианты, я бы с радостью посмотрел, но не вижу.