"Гордимся этим!" Посол Кореи рассказал о тюрьмах для президентов и экономическом чуде

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV посол Республики Корея в Украине Квон Ки Чанг и Виталий Кулик – политолог, директор Центра исследований проблем гражданского общества.

Видео дня

- ПОПОВА: Первый вопрос к господину послу. Как можно объяснить "экономическое чудо" Кореи?

- КВОН: В 1950-х годах во время Корейской войны все в Южной Корее было опустошено. Вторжение Северной Кореи в Южную было настолько катастрофическим, что основные отрасли Южной Кореи были уничтожены. Поэтому с начала 60-х годов правительство Южной Кореи начало составлять всесторонний план экономического развития, и в течение 1960-х, 70-х и 80-х годов в достижении южнокорейского экономического чуда решающую роль правительство предоставило продвижению производственной отрасли, отраслям промышленности и экспорта.

Поэтому наше экономическое чудо во многом было достигнуто благодаря активной роли именно нашего правительства в продвижении различных отраслей, в том числе производственной отрасли.

- КУЛИК: Я полностью согласен. Действительно, на конец 50-х - начало 60-х годов Корея представляла собой государство, которое фактически было разрушено. Это были постоянные коррупционные скандалы, это были постоянные политические кризисы, это было полное недоверие к правительству. Очень напоминает ситуацию в Украине. Разрушенная экономика, делегитимизация власти, отставание ужасное, фактически ситуация на грани постоянного дефолта и зависимость от внешних вливаний, то есть от кредитов, от финансовой помощи.

И в 1961 году президент Пак Чон Хи принимает план, который за 10 лет делает огромный скачок в экономическом развитии Кореи. И ставка была сделана не на импортозамещение, как делали эксперименты предыдущие правительства, а на экспорт. Ставка была сделана на индустриализацию, на появление больших конгломераций промышленных предприятий, которые фактически и заложили основы корейской экономики.

- ПОПОВА: А как сейчас люди в Корее вспоминают Пак Чон Хи?

- КВОН: Говоря в целом, существует общее понимание относительно президентства Пак Чон Хи, который достиг индустриализации, но в то же время был диктатором. Поэтому, чтобы быть объективным и делать объективные утверждения, мы думаем, что он сделал одно хорошее дело – это индустриализация. Плохая вещь – это то, что он был диктатором. Но в ходе опроса, кто был лучшим президентом в Южной Корее за последние 50 или 60 лет среди всех президентов, обычно Пак Чон Хи считают президентом номер один – лучшим президентом, которого когда-либо имела Южная Корея. К нему пока существует такая оценка.

- ПОПОВА: А как вообще сейчас можно сравнить Республику Корея и Северную Корею? Какая сейчас корреляция по цифрам, по уровням безопасности, обеспеченности населения, индустриализации? Потому что я помню, что вначале Северная Корея была более развита промышленно, чем Республика Корея.

- КВОН: Все верно. К 1950 году, когда Северная Корея начала свое вторжение в Южную Корею, большинство промышленных производств располагались в Северной Корее, это тяжелые отрасли, электростанции и др. Но через некоторое время, в 1970-х годах, Южная Корея начала преобладать по экономической силе Северную Корею.

Правительство Южной Кореи достигло экономических сдвигов благодаря руководству Пак Чон Хи, и тогда мы начали быстрее расти. Теперь Южная Корея является одной из развитых стран мира. Наш ВВП на душу населения составляет более 32 тыс. долларов. Возможно, в Северной Корее это будет где-то 1-2 тыс. долларов. Сравнение между нами почти невозможно. Северная Корея имеет коммунистическое общество, социалистическую систему, поэтому система свободного рынка отсутствует или доступна лишь ограниченно. Зато Южная Корея – это демократия, это капиталистическое общество. Поэтому вы можете свободно внедрять технологические инновации и тому подобное.

- ПОПОВА: А инвестиции из других стран?

- КВОН: Да. Конечно, инвестиции cтали важными элементом, но более важным для экономики Южной Кореи является правительство. В течение нескольких десятилетий правительство Южной Кореи способствовал производственному сектору. С начала 1970-х правительство Южной Кореи поддерживал и продвигал такую ​​отрасли, как тяжелая машинная промышленность, автомобильная промышленность, судостроение. Такие южнокорейские компании, как Samsung сделали нас страной номер один в этом секторе. Южнокорейские Hyundai и KIA находятся в пятерке автомобильных компаний-лидеров на рынке и т.п.

- КУЛИК: Сейчас сравнить Северную и Южную Корею – просто не целесообразно. Это совершенно разные миры. Южная Корея занимает 5 место в рейтинге по легкости ведения бизнеса. Это 11-я экономика в мире. Это страна с высоким уровнем благосостояния населения, с высоким ВВП. Это страна, которая является огромным экспортером в глобальном масштабе. Здесь я полностью согласен.

И при этом имеется Северная Корея, которая зависит фактически от контрабандных потоков, поступающих со стороны России или Китая, зависит от эксплуатации своей рабочей силы в том же самом Китае – в Маньчжурии. Экономика Северной Кореи только в последние десятилетия начала выходить на то, что называется частичное замещение иностранной продуктовой помощи. И сейчас технологическое отставание Северной Кореи от Южной – это даже не 20 лет, это все 50-60 лет, если не 100 лет. Я уже не говорю о политической культуре, о политической системе.

- ПОПОВА: Там был и голод за последние десятилетия.

- КУЛИК: По большому счету, голод признает даже руководство Северной Кореи, голод начала '90 -х лет, затем они называют себя "трудный поход" – путь к выходу на самодостаточность. На самом деле, голод как таковой не был полностью преодолен, и время от времени, поскольку Северная Корея имеет ограниченное количество сельскохозяйственных земель для производства, они зависимы от поставок риса, и бывают ситуации, когда у них бывают или большие засухи, или большие наводнения.

И тогда возникает ситуация недоедания, возникает ситуация голода. Но вымирание, которое было в '90 -х годах, почти не повторялось. То есть сейчас это больше спекуляция и легенды.

- ПОПОВА: А какое сравнение сейчас в численности населения Южной и Северной Кореи?

- КВОН: Население Южной Кореи составляет около 52 миллиона человек, а Северной Корее – где-то 27 миллионов.

- ПОПОВА: Но я так понимаю, что все-таки в начале большое значение имела поддержка западных стран, Соединенных Штатов, правильно?

- КУЛИК: По большому счету, Южная Корея получила почти так называемый "План Маршалла", это помощь, которая была оказана после Корейской войны. Затем это была поддержка со стороны Соединенных Штатов тех действий, которые осуществлял Пак Чон Хи в начале своей президентской каденции, и, по большому счету, это было значительное вливание.

Кроме того, это была военная помощь и для модернизации вооруженных сил Южной Кореи и оказание прямой военной помощи как зонтики сдерживания экспансии Китая, Советского Союза и Северной Кореи. То есть действительно Запад сыграл стабилизирующую роль для экономики Южной Кореи. Но я бы не сводил весь этот промышленный рывок и индустриализацию лишь к помощи финансовой. Потому что мы знаем страны, которые освоили эту помощь и не осуществили никакого рывка. То есть они "проели" эти деньги.

- ПОПОВА: Права ли я на самом деле, что достаточно сильное влияние на то, чтобы помочь республике Корея развиваться, осуществляли иностранные нации, в частности европейские страны и США, это правда?

- КВОН: В определенной степени, да. В частности, в 50-е годы в послевоенной Южной Корее все было опустошено, промышленность была опустошена и уничтожена, и наше правительство не имело большого денежного бюджета, поэтому США помогли нам. В 1953 году Южная Корея заключила военный союз с США.

США были очень щедрыми в предоставлении экономической помощи нам. В определенной степени в 50-х-60-х годах помощь США покрыла большую часть бюджета Южной Кореи. Но позже, с конца 60-х - начала 70-х годов, когда Южная Корея достигла экономического роста, в какой-то момент эта помощь была сокращена и в определенной степени приостановлена. По ЕС, Европейский Союз был свободным, поэтому они поддерживали политику Южной Кореи с точки зрения нашего противостояния с Северной Кореей, поэтому в политическом и идеологическом смысле, ЕС был на нашей стороне и поддерживал нас, главным образом, предоставляя свои рынки для экспорта продуктов Южной Кореи.

- ПОПОВА: Что тоже неплохо.

- КВОН: Конечно. В 1960-е, 70-е и 80-е годы мировой рынок был более свободным, чем сейчас, поэтому это было очень хорошая среда для южнокорейских компаний, чтобы продавать свою продукцию, электронику, корабли, а также автомобили и тому подобное. Поэтому, я думаю, что ЕС способствовал развитию Южной Кореи. Но американский вклад в развитие и вклад ЕС были несколько разными.

- ПОПОВА: В то же время Республика Корея является основным союзником вне НАТО. Почему, во-первых, не в НАТО? И насколько это помогает вашей безопасности?

- КВОН: Я считаю, что если бы Южная Корея географически находилась в Европе, она бы стала членом НАТО. Но просто географически Южная Корея расположена на Дальнем Востоке, поэтому вместо НАТО, США заключил военный союз с нами, Японией и Австралией. Таким образом, эти три страны находятся в центре американского присутствия в Восточной Азии.

В частности, наш альянс с США был очень важным для того, чтобы предотвратить возможное вторжение со стороны Северной Кореи. Северная Корея имеет ядерные бомбы, они у них все еще есть, а США оказывают нам ядерный зонтик. Поэтому в случае, если Северная Корея нападет на нас ядерными бомбами, США могут немедленно применить свои ядерные бомбы. А также в Южной Корее базируются примерно 28 тыс. американских военных, и средства на то, чтобы удерживать солдат, выделяются правительством Южной Кореи.

- ПОПОВА: Что мы можем из опыта Кореи, на Ваш взгляд, взять для Украины?

- КУЛИК: Я бы не проводил какие-то четкие исторические аналогии относительно условий модернизации. Потому что я не хотел бы, чтобы мы пережили опыт...

- ПОПОВА: Диктатура нам не нужна, да, я согласна.

- КУЛИК: И конституционный переворот, изменения конституции, которые были при Пак Чон Хи, и, соответственно, репрессии в отношении оппозиции и политических оппонентов Пак Чон Хи. Но, с другой стороны, много вещей, которые были внедрены в жизнь во время его правления и потом, полезны. В частности, это максимальное реформирование системы образования – привязка образования к производству, так как крупнейшие корпорации являются самыми большими спонсорами университетов.

У них есть корпоративные заказы на определенные квалификации в университетах, где они обучают своих сотрудников. Второй вопрос – вопрос экспортной ориентации. Когда встал вопрос – какую продукцию Корея может экспортировать (потому что у них не было природных ресурсов, у них не было эффективного сельского хозяйства, у них не было никакой базовой промышленности, которую можно было бы перезапустить), они создали индустриализацию фактически с нуля.

- ПОПОВА: Они не боролись с олигархами, как у нас все борются?

- КУЛИК: Дело в том, что в то время достаточно сложно было назвать чеболи олигархами в классическом понимании этого слова. Да, это были богатые люди, это были богатые семьи, которые плевали на политику. И Пак Чон Хи построил все-таки военную машину управления, это была диктатура, и поэтому ему это удалось.

Чеболи в Южной Корее и наши олигархи Ахметов, Коломойский, Пинчук и другие – не сравнимы. Другие были мотивации у этих людей, и все же, Корея – монолитная и в плане ценностей, и в плане определенных устремлений страна. Есть ощущение родства, единства, корпоративизма корейцев, и это чувствовалось. Им достаточно быстро удалось побороть коррупцию, хотя потом обвиняли и окружение Пак Чон Хи в коррупции.

- ПОПОВА: Мне кажется, что сейчас появляются раз в несколько лет все равно какие-то скандалы по коррупции.

- КУЛИК: Да, это возвращается, но стало традицией сажать корейских президентов в тюрьму во время коррупционных скандалов. Я не могу назвать другую страну, по крайней мере в этом регионе, где президентов с такой периодичностью привлекали к уголовной ответственности и сажали на большие сроки за коррупцию.

- ПОПОВА: Вижу, Вам это нравится.

- КУЛИК: Мне это нравится, потому что это демократическая система, это позволяет очищать власть.

- ПОПОВА: Давайте спросим у господина посла. У вас есть президенты в тюрьмах... Сколько их, и почему? Расскажите об этом.

- КВОН: В нашем предыдущем правительстве была президент, госпожа Пак Кын Хе, которая является дочерью президента Пак Чон Хи, и она сейчас находится в тюрьме. Предыдущий президент до нее, Ли Мён Бак, тоже был заключен.

- ПОПОВА: А почему?

- КВОН: Я думаю, это потому, что они делали какие-то неправильные поступки. Из-за их незаконной деятельности. Сейчас Южная Корея – это очень демократическое общество. Если вы что-то сделали не так, вы должны нести ответственность за это. Это общий дух любой правовой системы, поэтому я не думаю, что, в частности, Южная Корея является строгим обществом, мы не отличаемся от США или от европейских стран, которые имеют надежную правовую систему.

Мы гордимся тем, что предыдущие президенты сели за решетку. К сожалению, это их ошибки, но мы очень гордимся этим, и это свидетельствует о том, что наша правовая система жива и работает. Во многих частях мира, некоторые президенты, которые совершают преступления, совершают правонарушения против своих стран, не несут ответственности, они просто убегают, используя свою власть как президентов. Но в Южной Корее такого нет. Если вы что-то сделали не так – вы должны нести юридическую ответственность. И это правда.

- ПОПОВА: А что с этими богачами, которые поддерживали правительство, и правительство поддерживало их на начальных этапах индустриализации? Потому что в наших странах очень много активистов и журналистов выступают против олигархов.

- КВОН: Я понимаю, о чем вы. Сначала такие компании как Samsung, LG или Kia были очень маленькими компаниями. Samsung изготавливал текстиль, который экспортировали в Гонконг очень маленькими партиями. На начальном этапе экономического развития компании Южной Кореи были недостаточно сильными чтобы конкурировать на мировом рынке, конкурировать с другими странами. Поэтому, благодаря промышленной политике, правительство предоставило различные инструменты поддержки корейским компаниям, выбрало победителей – например, Hyundai была очень хорошей компанией с точки зрения строительства, но была очень маленькой строительной компанией.

И правительство вверил ей строительство большой автострады от Сеула в Пусан. А потом благодаря этому строительству Hyundai начали расширяться, впоследствии они стали заниматься судостроением, изготовлением автомобилей, и стали способными конкурировать с другими компаниями по всему миру. Таким образом, корейские чеболи, крупные конгломераты, становились еще больше и более конкурентоспособными, благодаря поддержке правительства, но они отличаются от олигархов из России или из Украины, к которым отрицательное отношение.

Если Вы президентом или владельцем Hyundai или Samsung, и если вы сделали что-то неправомерное и незаконное – тогда вас все равно будут судить, и Вы попадете в тюрьму в Южной Корее.

- ПОПОВА: И мне кажется, что такие случаи имели место. С Samsung, например.

- КВОН: Да, на самом деле было много президентов очень известных корейских крупных компаний, которые попадали в тюрьму, а потом выходили через один-два года. И если снова поступят незаконные преступления – снова попадут в тюрьму. Мы не называем их олигархами, поскольку у нас есть много работников крупных корейских компаний, к которым мы применяем наши правовые стандарты.

Эти люди не отличаются от обычных граждан. По сути, большинство корейцев считают, что они приносят пользу корейской экономике в целом, нашему развитию. Они играют главную роль в нашем экономическом процессе и становятся конкурентоспособными благодаря всеобщей поддержке правительства Кореи.

- ПОПОВА: Германия также была разделена. Причем, я делала интервью с послом Германии, и он сказал: "Да, мы более 40 лет ждали того, чтобы объединиться". В Корее это уже происходит дольше. Какие вообще планы на интеграцию, реинтеграцию?

- КВОН: Когда северокорейский лидер Ким Ир Сен умер несколько десятилетий назад, многие корейцы думали, что, возможно, наша реинтеграция будет достигнута менее чем за 20 лет. Но это уже прошло. И сейчас действительно трудно знать наверняка. Если случаются какие-то события, такие как распад Советского Союза, когда много бывших советских стран стали независимыми, и произошло воссоединение Восточной и Западной Германии – мы не можем исключать какой-то определенный коллапс Северной Кореи.

Это может произойти неожиданно, поэтому, на самом деле, трудно представить, когда Северная и Южная Корея смогут объединиться. Но что мы можем сделать, с нашей точки зрения, – мы должны подготовиться к любому сценарию, сделать Южную Корею сильнее, создать более влиятельное общество.

- ПОПОВА: А Вы как думаете? Там же были какие-то совместные проекты, а потом они прекратились?

- КУЛИК: В Корее есть такая традиция – между Северной и Южной время от времени начинается "политика солнечного тепла". Это когда к власти на Юге приходит левое правительство, оно начинает сближение с Северной Кореей и поиск точек соприкосновения, снижение напряжения.

Это произошло и недавно. Когда-то давно Ким Ир Сен выдвинул идею, сходную с китайской: "одна страна – две системы", была подписана Декларация об объединении родины, и там предполагалось, что есть две системы – коммунистическая и капиталистическая, которые взаимодействуют между собой как одна страна – один флаг, одно название страны, но две системы.

- ПОПОВА: Гонконг и Китай условно?

- КУЛИК: Да. Но, конечно, что это было лишь на бумаге, поскольку реализовать это практически было невозможно. И уже сейчас, я читал статистику, фактически через несколько лет умрут все те... Я начну с того, что в Корее есть такая практика – это "встреча разделенных семей", когда идет улучшение отношений между Севером и Югом, организуется встреча разделенных семей, которые живут на Севере и на Юге.

Так вот, через несколько лет умрут все те, кто знали друг друга вживую. Во-вторых, ментальность и политическая культура двух стран отличаются. Поэтому объединение Кореи – это процесс, растянутый во многих годах. Должны быть геополитические изменения в мире, должны быть спонсоры этого объединения, и должен быть траст помощи Южной Кореи для того, чтобы осуществить объединение страны. То есть это очень много проблем, требующих решения.

- ПОПОВА: А политическая партия, которая у власти в Южной Корее, хочет ли этого вообще?

- Кулик: Они все реалисты и понимают, что это не вопрос завтрашнего дня. То есть, конечно, есть те, кто говорит, что "мы единая страна, мы должны объединиться, мы братья", но более-менее все они являются реалистами. Есть, конечно те, кто не хотят объединяться и видят победу как средство объединения. Поэтому я думаю, что этот вопрос не такого решения. Это не вопрос развала стены и объединение страны. Этот вопрос многих действий и многих процессов.

- КВОН: Да. На Корейском полуострове проживают около 80 млн. человек – количество, подобное населению объединенной Германии. И около 10 млн. человек являются разделенными семьями. Когда братья живут на Севере, сестры могут жить на Юге и так далее. Правительство Южной Кореи (*или Республики Корея, офиц. название) предложило правительству Северной Кореи позволить им регулярно встречаться, но правительство Северной Кореи не дает согласия.

Если они считают, что это полезно для них по политическим причинам и для пропаганды, то они разрешают встречаться. Но они не хотят разрешать, и я думаю, что это характеризует коммунистический режим: они не слишком озабочены гуманитарными вопросами.

- ПОПОВА: Последний вопрос. Как вообще можно сравнить информационное пространство? Что происходит в информационном пространстве Северной Кореи и Республики Корея?

- КВОН: О Южной Корее жители Северной Кореи сейчас знают многие вещи. Это очень хорошо.

- ПОПОВА: А как они получают эту информацию?

- КВОН: Возможно, через телевидение или телевизионные новости, возможно, некоторые люди читают новости, используя Интернет, хотя в Северной Корее существуют ограничения по его использованию. Также некоторые северные корейцы путешествуют в Китай, вблизи пограничных районов, и таким образом узнают о Южной Корее и т.д. Я слышал о том, что сейчас большинство северокорейцев знают, что в Южной Корее общество более богатое, чем в Северной Корее.

- ПОПОВА: Вы что можете сказать, как человек, который там был?

- КУЛИК: Собственно говоря, сейчас есть много информационных ресурсов Северной Кореи, которые транслируют наружу. То есть у них есть и Facebook-страницы, есть даже Instagram.

- ПОПОВА: А что в реальности? Что транслируется наружу, я могу себе представить по Russia Today, а что в реальности происходит?

- КУЛИК: Примерно такой искаженный мир, где в Северной Корее все хорошо, строится коммунизм, запускаются космические корабли, где существует ядерная бомба, которая напала на Соединенные Штаты, где самая сильная экономика в мире. Снаружи идет менее hard картинка, а внутрь страны транслируются, конечно, пропагандистские штампы.

- ПОПОВА: А они все же имеют доступ к другим СМИ, кроме этих государственных пропагандистских?

- КУЛИК: Считается, что есть определенный информационный "колпак", нет доступа в Интернет, существует интранет – внутренняя сеть.

- ПОПОВА: "Чебурнет" тот, что Россия разрабатывала?

- КУЛИК: Когда я еще был там, то мобильные телефоны были в диковинку, а сейчас около 7 млн ​​абонентов мобильной связи – Египет сделал им телефонную сеть сотовой связи. Некоторые люди, которые имеют валюту, связанные с бизнесом в Китае, или имеют родственников-корейцев, живущих в Японии, т.н. "чхонрен" – это про-северокорейская община корейцев, которая живет в Японии. Эти люди имеют валюту, и некоторые из них имеют возможность пересекать границу.

- ПОПОВА: Это сколько процентов? 1%? 2%?

- КУЛИК: Это небольшой процент, а это около 300 тыс., которые регулярно пересекают границу, связанные с трудовыми мигрантами в Маньчжурии.

- ПОПОВА: 1% примерно?

- КУЛИК: Примерно 1-2%, но они общаются. Некоторые имеет возможность радио слушать. Некоторые могут себе позволить получить даже какие-то записи, диски. В селах, в небольших центрах ситуация совсем другая – там, конечно, нет никакого доступа к информации. Но постепенно информация проникает. Люди понимают, что там живется не так, как показывают по телевизору, что история совсем другая. Но пропаганда работает, и это пропаганда, которая пронизывает все, начиная от верхов, заканчивая низом.