"Пишаємося цим!" Посол Кореї розповів про в'язниці для президентів та економічне диво

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Республіки Корея в Україні Квон Кі Чанг і Віталій Кулик – політолог, директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства.

Відео дня

– ПОПОВА: Перше запитання до пана посла. Як можна пояснити "економічне диво" Кореї?

– КВОН: У 1950-х роках під час Корейської війни все у Південній Кореї було спустошене. Вторгнення Північної Кореї до Південної було настільки катастрофічним, що основні галузі Південної Кореї були знищені. Тому від початку 60-х років уряд Південної Кореї почав складати всебічний план економічного розвитку, і протягом 1960-х, 70-х та 80-х років у досягненні південнокорейського економічного дива вирішальну роль уряд надав просуванню виробничої галузі, галузям промисловості та експорту.

Тож наше економічне диво багато в чому було досягнуто завдяки активній ролі саме нашого уряду у просуванні різноманітних галузей, зокрема виробничої галузі.

– КУЛИК: Я повністю погоджуюсь. Справді, на кінець 50-х – початок 60-х років Корея являла собою державу, яка фактично була зруйнована. Це були постійні корупційні скандали, це були постійні політичні кризи, це була повна недовіра до уряду. Дуже нагадує ситуацію в Україні. Зруйнована економіка, делегітимізація влади, відставання жахливе, фактично ситуація на грані постійного дефолту і залежність від зовнішніх вливань, тобто від кредитів, від фінансової допомоги.

І в 1961 році президент Пак Чон Хі ухвалює план, який за 10 років здійснює величезний стрибок в економічному розвитку Кореї. І ставка була зроблена не на імпортозаміщення, як робили експерименти попередні уряди, а на експорт. Ставка була зроблена на індустріалізацію, на появу великих конгломерацій промислових підприємств, які фактично і заклали підвалини корейської економіки.

– ПОПОВА: А як зараз люди у Кореї згадують Пак Чон Хі?

– КВОН: Загалом, існує загальне розуміння щодо президентства Пак Чон Хі, який досяг індустріалізації, але водночас був диктатором. Тож, щоб бути об'єктивним та робити об'єктивні твердження, ми думаємо, що він зробив одну хорошу справу – це індустріалізація. Погана річ – це те, що він був диктатором. Але під час опитування, хто був найкращим президентом у Південній Кореї за останні 50 чи 60 років серед усіх президентів, зазвичай Пак Чон Хі вважають президентом номер один – найкращим президентом, якого будь-коли мала Південна Корея. Щодо нього поки що існує така оцінка.

– ПОПОВА: А як взагалі зараз можна порівняти Республіку Корея і Північну Корею? Яка зараз кореляція за цифрами, за рівнями безпеки, забезпеченості населення, індустріалізації? Бо я пам'ятаю, що на початку Північна Корея була промислово розвиненіша за Республіку Корею.

– КВОН: Все правильно. До 1950 року, коли Північна Корея почала своє вторгнення у Південну Корею, більшість промислових виробництв розташовувалися у Північній Кореї, це важкі галузі, електростанції тощо. Але за деякий час, у 1970-х роках, Південна Корея почала переважати за економічною силою Північну Корею.

Уряд Південної Кореї досяг економічних зрушень завдяки керівництву Пак Чон Хі, і тоді ми почали швидше зростати. Тепер Південна Корея є однією з розвинених країн світу. Наш ВВП на душу населення складає понад 32 тис. доларів. Можливо, в Північній Кореї це буде десь 1-2 тис. доларів. Порівняння між нами майже неможливе. Північна Корея має комуністичне суспільство, соціалістичну систему, тому система вільного ринку відсутня або доступна лише обмежено. Натомість Південна Корея – це демократія, це капіталістичне суспільство. Тому ви можете вільно впроваджувати технологічні інновації тощо.

– ПОПОВА: А інвестиції з інших країн?

– КВОН: Так. Звичайно, інвестиції стали важливими елементом, але важливішим для економіки Південної Кореї є уряд. Протягом декількох десятиліть уряд Південної Кореї сприяв виробничому сектору. З початку 1970-х уряд підтримував та просував таку галузі, як важка машинна промисловість, автомобільна промисловість, суднобудування. Такі південнокорейські компанії, як Samsung, зробили нас країною номер один у цьому секторі. Південнокорейські Hyundai та KIA перебувають у п'ятірці автомобільних компаній-лідерів на ринку.

– КУЛИК: Зараз порівняти Північну і Південну Корею – просто недоцільно. Це зовсім різні світи. Південна Корея посідає 5 місце в рейтингу за легкістю ведення бізнесу. Це 11-та економіка у світі. Це країна з високим рівнем достатку населення, з високим ВВП. Це країна, яка є величезним експортером у глобальному масштабі. Тут я повністю погоджуюся.

І натомість є Північна Корея, що залежить фактично від контрабандних потоків, які надходять з боку Росії чи Китаю, залежить від експлуатації своєї робочої сили в тому ж самому Китаї – в Маньчжурії. Економіка Північної Кореї лише в останні десятиліття почала виходити на те, що зветься часткове заміщення іноземної продуктової допомоги. І зараз технологічне відставання Північної Кореї від Південної – це навіть не 20 років, це всі 50-60 років, якщо не 100 років. Я вже не кажу про політичну культуру, про політичну систему.

– ПОПОВА: Там був і голод за останні десятиріччя.

– КУЛИК: Великою мірою голод визнає навіть керівництво Північної Кореї, голод початку 90-х років, потім вони називають себе "важкий похід" – шлях до виходу на самодостатність. Насправді, голод як такий не був повністю подоланий, і час від часу, оскільки Північна Корея має обмежену кількість сільськогосподарських земель для виробництва, вони залежні від поставок рису, і бувають ситуації, коли в них трапляються або великі посухи, або великі повені.

І тоді виникає ситуація недоїдання, виникає ситуація голоду. Але вимирання, яке було в 90-х роках, майже не повторювалося. Тобто зараз це більше спекуляція і легенди.

– ПОПОВА: А яке порівняння зараз у чисельності населення Південної та Північної Кореї?

– КВОН: Населення Південної Кореї становить близько 52 мільйони людей, а Північної Кореї – десь 27 мільйонів.

– ПОПОВА: Але я так розумію, що все ж таки на початку велике значення мала підтримка західних країн, Сполучених Штатів, правильно?

– КУЛИК: Власне, Південна Корея отримала майже так званий "План Маршала", це допомога, яка була надана після Корейської війни. Потім це була підтримка з боку Сполучених Штатів тих дій, які здійснював Пак Чон Хі на початку своєї президентської каденції, і, загалом, це було значне вливання.

Крім того, це була військова допомога і для модернізації збройних сил Південної Кореї, і надання прямої військової допомоги як парасольки стримування експансії Китаю, Радянського Союзу і Північної Кореї. Тобто Захід справді відіграв стабілізуючу роль для економіки Південної Кореї. Але я не зводив би весь цей промисловий ривок та індустріалізацію лише до фінансової допомоги. Бо ми знаємо країни, які освоїли цю допомогу і не здійснили жодного ривка. Тобто вони "проїли" ці гроші.

– ПОПОВА: Чи правда, що досить сильний вплив на те, аби допомогти республіці Корея розвиватися, здійснювали іноземні нації, зокрема європейські країни та США?

– КВОН: Ну, певною мірою так. Зокрема у 50-ті роки у післявоєнній Південній Кореї все було спустошене, промисловість була знищена, і наш уряд не мав великого бюджету, тому США допомогли нам. У 1953 році Південна Корея уклала військовий союз із Америкою.

США були дуже щедрими в наданні економічної допомоги нам. Певною мірою у 50-х – 60-х роках допомога США покрила більшу частину бюджету Південної Кореї. Але пізніше, з кінця 60-х – на початку 70-х років, коли Південна Корея досягла економічного зростання, в певний момент цю допомогу було скорочено й певною мірою призупинено. Щодо ЄС, Європейський Союз був вільним, тому вони підтримували політику Південної Кореї з точки зору нашого протистояння з Північною Кореєю, отже у політичному та ідеологічному сенсі ЄС був на нашому боці й підтримував нас, головним чином, надаючи свої ринки для експорту продуктів Південної Кореї.

– ПОПОВА: Що теж є непоганим.

– КВОН: Звісно. У 1960-ті, 70-ті та 80-ті роки світовий ринок був більш вільним, ніж зараз, тому це було дуже добре середовище для південнокорейських компаній, щоб продавати свою продукцію, електроніку, кораблі, а також автомобілі тощо. Тож, я гадаю, що ЄС сприяв розвитку Південної Кореї. Але американський внесок у розвиток та внесок ЄС були дещо різними.

– ПОПОВА: Водночас Республіка Корея є основним союзником поза НАТО. Чому, по-перше, не в НАТО? І наскільки це допомагає вашій безпеці?

– КВОН: Я вважаю, що, якби Південна Корея географічно була у Європі, вона б стала членом НАТО. Але просто географічно Південна Корея розташована на далекому Сході, тому замість НАТО США уклали військовий союз із нами, Японією та Австралією. Таким чином, ці три країни перебувають у центрі американської присутності у Східній Азії.

Зокрема, наш альянс із США був дуже важливим задля того, щоб запобігти можливому вторгненню з боку Північної Кореї. КНДР має ядерні бомби, вони у них все ще є, а США надають нам ядерну парасольку. Тож у випадку, якщо Північна Корея нападе на нас ядерними бомбами, США можуть негайно застосувати свої ядерні бомби. А також у Південній Кореї базуються приблизно 28 тис. американських військових, і кошти на те, щоб утримувати солдатів, виділяються урядом Південної Кореї.

– ПОПОВА: Що ми можемо з досвіду Республіки Корея, на ваш погляд, взяти для України?

– КУЛИК: Я б не проводив якісь чіткі історичні аналогії стосовно умов модернізації. Бо я не хотів би, щоб ми пережили досвід…

– ПОПОВА: Диктатура нам не потрібна, так, я згодна.

– КУЛИК: І конституційний переворот, зміни конституції, які були за Пак Чон Хі, і, відповідно, репресії стосовно опозиції та політичних опонентів Пак Чон Хі. Але, з іншого боку, багато речей, які були впровадженні в життя під час його правління і потім, корисні. Зокрема це є максимальне реформування системи освіти – прив'язка освіти до виробництва, бо найбільші корпорації є найбільшими спонсорами університетів.

У них є корпоративні замовлення на певні кваліфікації в університетах, де вони навчають своїх працівників. Друге питання – експортна орієнтація. Коли постало питання – яку продукцію Корея може експортувати (бо вони не мали природних ресурсів, вони не мали ефективного сільського господарства, вони не мали ніякої базової промисловості, яку можна було б перезапустити), вони створили індустріалізацію фактично з нуля.

– ПОПОВА: Вони не боролися з олігархами, як у нас усі борються?

– КУЛИК: Річ у тім, що на той час достатньо важко було назвати чеболі олігархами у класичному розумінні того слова. Так, це були багаті люди, це були багаті сім'ї, які плювали на політику. І Пак Чон Хі побудував все ж таки військову машину керування, це була диктатура, і тому йому це вдалося.

Чеболі у Південній Кореї і наши олігархів Ахметова, Коломойського, Пінчука та інших – не можна порівняти. Інші були мотивації в цих людей, і все ж таки Корея – це монолітна і в плані цінностей, і в плані певних устремлінь країна. Є відчуття спорідненості, єдності, корпоративізму корейців, і це відчувалося. Їм достатньо швидко вдалося побороти корупцію, хоча потім звинувачували оточення Пак Чон Хі в корупції.

– ПОПОВА: Мені здається, що зараз з’являються раз на декілька років все одно якісь скандали щодо корупції.

– КУЛИК: Так, це повертається, але стало традицією саджати корейських президентів до в'язниці під час корупційних скандалів. Я не можу назвати іншої країни, принаймні в цьому регіоні, де президентів з такою періодичністю притягували до кримінальної відповідальності і саджали на великі терміни за корупцію.

– ПОПОВА: Бачу, вам це подобається.

– КУЛИК: Мені це подобається, бо це демократична система, це дозволяє очищувати владу.

– ПОПОВА: Давайте спитаємо у пана посла. У вас є президенти в тюрмах... Скільки їх і чому? Розкажіть про це.

– КВОН: В нашому попередньому уряді була президентка, пані Пак Кін Хе, яка є донькою президента Пак Чон Хі, і вона зараз перебуває у в'язниці. Попередній президент, Лі Мьон Бак, теж був ув'язнений.

– ПОПОВА: А чому?

– КВОН: Я думаю, це тому, що вони здійснювали якісь неправильні вчинки. Через їхню незаконну діяльність. Зараз Південна Корея – це дуже демократичне суспільство. Якщо ви щось зробили не так, ви повинні нести відповідальність за це. Це загальний дух будь-якої правової системи, тому я не думаю, що, зокрема, Південна Корея є суворим суспільством, ми не відрізняємось від США або від європейських країн, які мають надійну правову систему.

Ми пишаємося тим, що попередні президенти сіли за ґрати. На жаль, це їхні помилки, але ми дуже пишаємося цим, і це свідчить про те, що наша правова система жива і працює. У багатьох частинах світу, деякі президенти, які скоюють злочини, вчиняють правопорушення проти своїх країн, не несуть відповідальності, вони просто втікають, використовуючи свої владу як президенти. Але у Південній Кореї такого немає. Якщо ви щось зробили не так – ви повинні нести юридичну відповідальність. І це правда.

– ПОПОВА: А що з цими багатіями, які підтримували уряд, та уряд підтримував їх на початкових етапах індустріалізації? Бо в наших країнах дуже багато активістів та журналістів виступають проти олігархів.

– КВОН: Я розумію, про що ви. Спочатку такі компанії як Samsung, LG чи Kia були дуже маленькими компаніями. Наприклад, Хюндай була дуже хорошою компанією з точки зору будівництва, але була дуже маленькою будівельною компанією. І уряд довірив їй будівництво великої автостради від Сеула до Пусана. А потім завдяки цьому будівництву Хюндай почали розширюватися, згодом вони зайнялися суднобудуванням, виготовленням автомобілів, і тоді стали спроможними конкурувати з іншими компаніями по всьому світу.

Таким чином, корейські чеболі, великі конгломерати, ставали ще більшими та конкурентоспроможнішими завдяки підтримці уряду, але вони відрізняються від олігархів із Росії чи з України, до яких є негативне ставлення. Якщо ви є президентом або власником Hyundai чи Samsung, та якщо ви зробили щось неправомірне та незаконне – тоді вас все одно судитимуть, і Ви потрапите до в'язниці у Південній Кореї.

– ПОПОВА: І мені здається, що такі випадки мали місце. Із Samsung, наприклад.

– КВОН: Так, насправді було багато президентів дуже відомих корейських великих компаній, які потрапляли до в'язниці, а потім виходили через рік-два. І якщо знову вчинять незаконні злочини – знову потраплять до в'язниці. Ми не називаємо їх олігархами, оскільки в нас є багато працівників великих корейських компаній, до яких ми застосовуємо наші правові стандарти. Ці люди не відрізняються від звичайних громадян. По суті, більшість корейців вважають, що вони приносять користь корейській економіці, нашому розвитку загалом. Вони відіграють головну роль у нашому економічному процесі та стають конкурентоспроможними завдяки загальній підтримці уряду Кореї.

– ПОПОВА: Німеччина також була розділена. При чому, я робила інтерв'ю з послом Німеччини, і він сказав: "Так, ми більш ніж 40 років чекали на те, щоб об’єднатися". В Кореї це вже відбувається довше. А які взагалі плани на інтеграцію, реінтеграцію?

– КВОН: Коли північнокорейський лідер Кім Ір Сен помер кілька десятиліть тому, багато корейців думали, що, можливо, наша реінтеграція буде досягнута менше ніж за 20 років. Але це вже минуло. І зараз справді важко знати напевне. Якщо трапляються якісь події, такі як розпад Радянського Союзу, коли багато колишніх радянських країн стали незалежними, і відбулося возз'єднання Східної та Західної Німеччини – ми не можемо виключати якийсь певний колапс Північної Кореї.

Це може відбутися несподівано, тому, насправді, важко уявити, коли Північна і Південна Корея зможуть об'єднатися. Але що ми можемо зробити, з нашої точки зору, – ми маємо підготуватися до будь-якого сценарію, зробити Південну Корею сильнішою, створити впливовіше суспільство.

– ПОПОВА: А ви як гадаєте? Там же були якісь спільні проєкти, а потім вони припинилися?

– КУЛИК: У Кореї є така традиція – між Північною та Південною час від часу починається "політика сонячного тепла". Це коли до влади на Півдні приходить лівий уряд, він починає зближення з Північною Кореєю та пошук точок дотику, зниження напруги. Це відбулося і нещодавно. Колись давно Кім Ір Сен висунув ідею, схожу з китайською: "одна країна – дві системи", була підписана Декларація про об’єднання батьківщини, і там передбачалося, що є дві системи – комуністична і капіталістична, які взаємодіють між собою як одна країна – один прапор, одна назва країни, але дві системи.

– ПОПОВА: Гонконг і Китай умовно?

– КУЛИК: Так. Але, звичайно, що це було лише на папері, оскільки реалізувати це практично було неможливо. Я почну з того, що в Кореї є така практика – це "зустріч розділених сімей", коли йде покращення відносин між Північчю і Півднем, організовується зустріч розділених сімей, які живуть на Півночі і на Півдні.

Так от, через кілька років помруть всі ті, хто знали одне одного наживо. По-друге, ментальність і політична культура двох країн відрізняються. Підходи до керування економічними процесами, до сприйняття світу – різко відрізняються. Тому об’єднання Кореї – це процес, розтягнутий у багатьох роках. Мають бути геополітичні зміни у світі, мають бути спонсори цього об’єднання, і має бути траст допомоги Південної Кореї для того, щоб здійснити об’єднання країни. Тобто це дуже багато проблем, які потребують вирішення.

– ПОПОВА: А політична партія, яка при владі у Південній Кореї, взагалі хоче цього?

– КУЛИК: Вони всі реалісти і розуміють, що це не питання завтрашнього дня. Тобто є, звісно, ті, хто каже, що "ми єдина країна, ми маємо об’єднатися, ми брати", але більш-менш всі вони є реалістами. Є і ті, хто не хоче об'єднуватися і бачать лише перемогу як засіб об’єднання. Тому я думаю, що це питання не такого вирішення. Це не питання розвалу стіни і об’єднання країни. Це питання багатьох дій і багатьох процесів.

– КВОН: Так. На Корейському півострові проживають близько 80 мільйонів людей, кількість подібна до населення об'єднаної Німеччини. І близько 10 мільйонів людей є розділеними сім’ями. Коли брати живуть на Півночі, сестри можуть жити на Півдні тощо. Уряд Південної Кореї запропонував уряду Північної Кореї дозволити їм регулярно зустрічатися, але уряд Північної Кореї не дає згоди. Якщо вони вважають, що це корисно для них із політичних причин та для пропаганди, то вони дозволяють зустрічатися. Але вони не хочуть дозволяти, і я думаю, що це характеризує комуністичний режим: вони не надто переймаються гуманітарними питаннями.

– ПОПОВА: Останнє питання. Як взагалі можна порівняти інформаційний простір? Що відбувається в інформаційному просторі Північної Кореї і Республіки Корея?

– КВОН: Про Південну Корею жителі Північної Кореї зараз знають багато речей. Це дуже добре.

– ПОПОВА: А як вони отримують цю інформацію?

– КВОН: Можливо, через телебачення або телевізійні новини, можливо, деякі люди дивляться новини, користуючись Інтернетом, хоча в Північній Кореї існують обмеження щодо його використання. Також деякі північні корейці подорожують до Китаю, поблизу прикордонних районів, і таким чином дізнаються про Південну Корею. Я чув про те, що зараз більшість північних корейців знають, що у Південній Кореї суспільство заможніше за їхнє.

– ПОПОВА: Що ви можете сказати як людина, яка там була?

– КУЛИК: Власне кажучи, зараз є багато інформаційних ресурсів Північної Кореї, які транслюють назовні. Тобто в них є і Facebook-сторінки, є навіть Instagram.

– ПОПОВА: А що в реальності? Що транслюється назовні, я можу собі уявити за Russia Today, а що в реальності відбувається?

– КУЛИК: Приблизно такий викривлений світ, де у Північної Кореї все добре, будується комунізм, запускаються космічні кораблі, де існує ядерна бомба, яка напала на Сполучені Штати, де найсильніша економіка у світі. Назовні йде менш hard картинка, а всередину країни транслюються, звісно, пропагандистські штампи.

– ПОПОВА: А вони все ж таки мають доступ до інших ЗМІ, крім цих державних пропагандистських?

– КУЛИК: Вважається, що є певний інформаційний "ковпак", немає доступу в Інтернет, є інтернет – внутрішня мережа.

– ПОПОВА: "Чебурнет" той, що Росія розробляла?

– КУЛИК: Коли я ще був там, то мобільні телефони були рідкістю, а зараз близько 7 млн абонентів мобільного зв'язку – Єгипет зробив їм телефонну мережу стільникового зв'язку. Деякі люди, які мають валюту, пов'язані з бізнесом у Китаї, або мають родичів-корейців, які живуть у Японії, т. зв. "чхонрьон" – це пропівнічнокорейська громада, яка живе у Японії. У цих людей є валюта, і дехто з них має можливість перетинати кордон.

– ПОПОВА: Це скільки відсотків? 1%? 2%?

– КУЛИК: Це невеликий відсоток, але це близько 300 тисяч, які регулярно перетинають кордон, пов'язаний із трудовими мігрантами у Маньчжурії.

– ПОПОВА: 1% приблизно?

– КУЛИК: Приблизно 1-2%, але вони спілкуються. Дехто має можливість радіо слухати. Дехто може собі дозволити отримати навіть якісь записи, диски. На селі, в невеликих центрах ситуація зовсім інша – там, звісно, немає ніякого доступу до інформації. Але поступово інформація проникає. Люди розуміють, що там живеться не так, як показують по телевізору, що історія зовсім інша. Але пропаганда працює, і це пропаганда, яка пронизує все, починаючи від верхів, закінчуючи низом.