Видео дня
Зеленский носит маски, а Россия мечтает сделать из Украины деревенщину – скандальный российский профессор
Президент Владимир Зеленский носит четыре противоречивые маски, русский – не единственная языковая проблема Украины, а главный молоток пропаганды России – Александр Сергеевич Пушкин. Об этом, а также почему РФ уже давно мечтает превратить нашу страну в деревенщину, рассказал профессор и доктор филологических наук Гасан Гусейнов во второй части интервью OBOZREVATEL.
Напомним, первая часть нашей беседы была посвящена "убогому русскому языку" и агенту КГБ – действующему лидеру РФ Владимиру Путину.
– О чем на самом деле говорит Владимир Зеленский?
– Главная проблема любого политического месседжа Зеленского – синхронизация в одном тексте посланий разным аудиториям. У него три или четыре речевые маски, которые, как мне кажется, часто мешают друг другу. Это – проблема интерференции. С одной стороны, он – герой собственного фильма, с другой стороны, он – бизнесмен и переговорщик. С третьей стороны, Зеленский просто нормальный человек, который не хочет войны, хочет, чтобы все было хорошо, чтобы все плохие ушли в сторону, а им на смену пришли все хорошие. Но есть ведь еще и четвертый образ – это сам же Зеленский, ставший президентом.
Если маски актеров немного приросли к лицу, то маска президента все-таки – съемная. Но человек-то – один. Допустив небольшую и, в общем, простительную ошибку с Трампом, он вдруг обиделся на всех вообще политиков, заявив, что никому из них не доверяет. Но из такой нахохлившейся позиции обиженного доброго человека невозможно говорить с Меркель или с Макроном. Для них, для каждого из них нужен надежный политический язык. Который пока не выработан.
А есть такие четыре подвижные точки, и в каждом новом высказывании мы все время должны переспрашивать себя – а какой Зеленский говорит сейчас? Это Зеленский из "Квартала", из фильма или это говорит Зеленский, ставший президентом? Или это говорит Зеленский, который хочет, чтобы все было хорошо? Если у Путина в голове, скорее всего, теория заговора и борьба с Джеймсом Бондом, то у Зеленского такого нет. Но все же в четвертом сегменте он вынужден ориентироваться на гораздо более опытного Путина.
Путин ведь тоже пришел на волне неимоверной популярности рекламного персонажа – Лени Голубкова. Свойский парень, который все знает и все понимает. У такого все будет схвачено. И говорит он, то и дело спускаясь, так сказать, в подвал за просторечием. Но между ними – целое поколение. Путин старше Зеленского на политическое поколение. Вот почему у Зеленского трудное положение. Должна быть не только своя линия, но и для каждого партнера свой сигнальный язык.
Вторая важная вещь: родным языком Зеленского является русский, а выступать ему все время приходится по-украински.С одной стороны, это говорит о большой толерантности украинского общества, а с другой – общество очень нуждается в постоянном обсуждении самой этой темы. Но многие думают, что русский язык сам по себе является какой-то угрозой для Украины.
– Является, кстати?
– С моей точки зрения, нет, но многие думают, что является. В том числе и многие русскоязычные люди так думают, поэтому говорят, что всем следует переходить на украинский. Даже тот факт, что с некоторыми людьми Зеленскому легче говорить по-русски, а он все равно будет говорит по-украински, сам по себе является заслуживающим большого разговора политическим явлением. Об этом можно и нужно говорить вслух и в Украине, и в России, где, к несчастью, просто бешеная антиукраинская пропаганда. Где даже среди интеллигенции есть сильное внутреннее высокомерие по отношению к Украине, украинству, украинскому языку и т.д. С этим приходится все время сталкиваться.
Читайте: Зеленского в РФ быть не может, это путинская Россия – российский оппозиционер
– Но давайте вернемся к языку Зеленского. Вы сказали о нескольких важных подтекстах, что еще кроется за его различными масками?
– Да, они сталкиваются, мешают друг другу, вызывают у многих людей недовольство и опасения, что это человек, которым будет легко манипулировать, его легко обманут. Например, даже просто через обсуждение такой сложнейшей темы, как двуязычие в Украине, или проблему третьего, как бы среднего языка между русским и украинским – суржика, которая реально существует. Это не придуманная проблема, она реально есть.
Я очень не люблю такие метафоры, но тут она уместна. Каким бы внебрачным ни был ребенок, его нужно любить, нельзя бросить и тоже нужно воспитать как любимого. Вот есть права человека, они должны быть и исполняться. Украина едина в отношении агрессии против себя со стороны большого соседа, но она совершенно не должна быть единой в обсуждении своих проблем.
Вот в Канаде есть английский и французский языки, но они же сосуществуют в одном государстве. Я когда-то думал, что Украина в этом смысле чем-то очень напоминает Канаду. Ее нельзя себе представить без французского языка, при этом понимая, что большинство населения в Канаде говорит по-английски или правильнее будет сказать – по-американски. Но при этом Канада ни в коем случае не США и не колония США. Точно так же и в Украине. Может быть, даже 70% украинцев говорит в обиходе на русском языке, но это совсем не значит, что Украина – это Россия. Это Украина и там свой русский язык, и свои писатели и философы, которые просто пишут по-русски. Как Булгаков. Писал по-русски, но жил в Киеве в какой-то период.
– Как и Николай Гоголь.
– Да, конечно, как и Гоголь. Для Гоголя Россия была чужой страной. Для него Италия была большей родиной, чем Россия, не говоря уже о Диканьке. Поэтому сам по себе язык, на котором что-то написано, это в одном отношении сущность более общая, более крупная, чем страна, а в другом отношении – более частная, домашняя, приютная. Это все равно, что писать по-английски, но быть ирландским писателем.
Кстати говоря, это и в Украине, насколько я могу судить, мало обсуждается. Но ведь и здесь, как и в РФ, есть другие миноритарные языки – венгерский, например. Знаю, что и этот факт пытаются разыграть как карту некоторые российские и венгерские политики, грозящие Украине распадом по языковым границам. Единственный разумный ответ на это – максимальная поддержка миноритарных языков со стороны государства, понимающего себя как современное, многоязычное, мультикультурное. Тут накоплен богатейший опыт – в Германии с датским меньшинством, в Финляндии – со шведским. И никакого тебе распада. Просто надо думать, изучать, учиться у стран, прошедших этот этап развития.
– В Украине дискуссия из-за русского языка возникла потому, что он воспринимается как язык пропаганды и агрессии.
– В этом отношении у меня нет никаких сомнений, что есть разные причины, и текущая политическая повестка доминирует. По всей Европе есть люди, которые не готовы уже в третьем поколении простить Германии 12 лет третьего Рейха. Это было 12 лет, а в России такая развернутая антиукраинская пропаганда идет не просто в последние два десятилетия, она легла на антиукраинство всего девятнадцатого века. В России школьники и студенты ничего не знают о политике подавления украинского языка ни в царской России, ни в сталинском СССР. Поэтому у меня нет никаких сомнений относительно причин такого явления. Эту проблематику нужно обсуждать. У Булата Окуджавы есть такая песня, "Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский", и там такие слова, что "виноват подлый дух холопский, варшавский иль московский, в отравленном мозгу".
– Почему россияне, начиная еще со времен Российской империи, целенаправленно уничтожали украинский язык?
– ХІХ столетие было столетием подавления, изгнания и уничтожения украинского языка. А в советское время подавление высокой культуры (как буржуазной) сочеталось с насаждением сельской, низовой, фольклорной. Действовала двоякая национальная политика. Мол, это не язык, а какой-то деревенский диалект. В начале советского века для людей, которые стремились построить Советский Союз, цементом будущего бетона должен был стать русский, а все остальные языки должны были приобрести роль песка в этом бетоне. Украинский язык нужен был советской идеологии только как язык для "пусть песни поют", стихи пишут. Такой себе певучий диалект русского. В этом смысле Украина для советской России была почти Россией с такой вот немного диалектной окраской.
Помните дуэт "Штепсель и Тарапунька"? Один из них представляет собой русскоязычного киевского интеллигента, но с легкой, совсем легкой нежной киевской окраской нормативного русского, а второй – это деревенщина, которая говорит на суржике, но выдает его за украинский язык. Вот это советская мечта об Украине. Все, что выходит за ее пределы, например, философия и литература на украинском языке, все это – под подозрением и в стороне. А большие науки – все это на русском, и должно существовать на (а не в) Украине.
Читайте: Поэт Орлуша: Зеленский должен избавиться от ФСБ в СБУ. Это они сдали Донбасс
Всплески украинизации носили характер националистического сопротивления. Ситуация была искусственной. В идеале советского человека нужно было создавать вот на такой основе. Но не получилось такого сделать. В наиболее уязвимом положении оказались как раз близкородственные языки русскому – украинский и белорусский. Поэтому этот вопрос сейчас и встал с такой остротой. У многих людей засела мысль – если человек говорит по-русски, значит, он из России.
– Почему российские интеллигенты считают доминирование русского в Украине хорошим признаком?
– Тут есть очень простой ответ. Люди в России просто привыкли к тому, что словосочетание "русский язык" – это максимально позитивное словосочетание. Если кто-то говорит по-русски, это характеризует человека хорошо, а если кто-то не знает русского, это плохо. Мол, русский язык действительно великий, могучий и страшно богатый. При этом часто забывают, что он еще должен был бы быть, если уж по Тургеневу, свободным и правдивым. Но о свободном и правдивом вспоминать не любят. Это результат многолетней пропаганды, часто – необыкновенно искусной пропаганды. Главный молоток в этой пропаганде – это Пушкин.
– Неожиданно. А почему так?
– Да, Александра Сергеевича Пушкина превратил в инструмент пропаганды товарищ Сталин собственной персоной. Помните стихотворение "Клеветникам России", например? Сталин рекрутировал Пушкина для пропаганды советско-русского языка и центрального советского мифа – России в кольце врагов, Российской империи под маской Советского Союза. Есть такая присказка: ну, тебе же русским языком сказали. Я не представляю себе, чтобы кто-то так сказал по-английски или по-немецки. Могут сказать: я сказал тебе ясно, отчетливо. А у нас говорят: "Я тебе русским языком сказала".
Вот это и есть незаметное воздействие пропаганды. Люди просто не могут поверить, что могут быть другие близкородственные языки, на которых существует поэзия, литература и науки. А еще и политика. И могут быть свои интересы.
– В Украине по этому поводу говорят так: российский либерал заканчивается там, где начинается вопрос украинского языка.
– Трудно сказать, ведь и либерал – достаточно размытое понятие. Я считаю, что интеллигентный человек и тот, который понимает, о чем идет речь, должен относиться с понимаем к тому, что после целого столетия истребления украинского языка и после советского века у носителей русского должно быть особое чутье. Они должны проявлять такт, когда слышат об украинском языке. Люди, которые выказывают пренебрежение и чувство высокомерия или же языкового превосходства, ну, да, не вполне интеллигенты, не понимают, в каком мире они живут. Если человек в России не понимает достоинства украинского языка как отдельно существующего, и не признает ответственности русского государства в ХІХ и ХХ веке за его судьбу, такой человек нуждается в прохождении определенного курса истории, культуры и истории собственной страны.
Но мы сейчас видим сопротивление историческому знанию о собственной стране. Уже есть люди, считающие, что в Союзе ССР лагерная система была нужна и полезна, что не было бессудных казней. Все это – звенья одной цепи ослабленного исторического самосознания. Создать общий учебник истории для Украины и для России сейчас в сто раз труднее, чем французам и немцам после Второй мировой войны. Там на это ушло почти сорок лет, да и то процесс еще продолжается. А тут, казалось бы, была общая история, а после роспуска СССР оказалось, что, вроде, и не было.