Видео дня
Зеленского в РФ быть не может, это путинская Россия – российский оппозиционер
Почему президенту России Владимир Путину не нужно заканчивать войну на Донбассе, как Украине вернуть Крым и что будет с самой Россией дальше – в интервью OBOZREVATEL рассказал российский оппозиционный политик Дмитрий Гудков.
– Недавно российская Госдума приняла закон об иностранных агентах, по которому "агентом" может стать почти что каждый россиянин. Для чего все это понадобилось российским властям?
– Это наказание рублем за любое свободное слово, любую политическую активность, которая власти не нравится. Поставил лайк, репостнул какое-то сообщение СМИ-иностранного агента или же получил гонорар за свои книги или статьи – тебя спокойно могут объявить иностранным агентом, и ты будешь платить штрафы. Это и запугивание, и серьезные проблемы. Потенциально "иноагентом" можно сделать кого угодно. Но думаю, что правоприменение будет избирательным, в политических целях. Что, конечно, не исключает произвола всяких идиотов, зарабатывающих себе звёздочки на погоны. Надо получить полковника – значит, надо оштрафовать 10 иностранных агентов. Будет такое себе соревнование, кто больше "иноагентов" найдет. Правоохранители неподконтрольны обществу, и им не составит труда сажать за лайки всех подряд. Появилась серьёзная возможность для произвола.
– Как оппозиция будет работать дальше в таких условиях?
– С большими издержками, но будем работать.
– В августе вас посадили на полтора месяца. На начальном этапе следствия силовики не предлагали уладить вопрос?
– Нет, таких предложений не поступало. А зачем? Меня просто посадили на 36 суток, и все. Наверху хотели, чтобы мы, оппозиция, не мешались на этих выборах (выборы в Московскую городскую думу. – Ред.). Второе – хотели запугать нас и показать, как они спокойно закрывают лидеров протеста.
– И что получилось в итоге?
– Нам не дали возможности прийти к власти в Мосгордуме, но, с другой стороны, власть получила серьёзный протест. Московское дело очень сильно и в худшую сторону повлияло на отношение граждан к власти. Кроме того, власть раскрутила оппозиционеров. Если до этого все знали каких-то трех-четырех ярких политиков, то теперь знают уже несколько десятков. И самое главное, чего не было раньше, симпатии граждан в ситуации недопуска оппозиции на выборы были на нашей стороне. Таких изменений власть не ожидала, поэтому к 21-му году она получит много проблем.
– Каких именно? Уже скоро 21 год.
– Только в одной Москве есть несколько десятков лидеров и ярких оппозиционеров, которые точно пойдут на эти выборы и точно будут собирать подписи. Ситуация изменилась настолько, что "Единая Россия" проигрывает уже манекенам, абсолютно неизвестным людям, которых поддержали назло "единороссам". Протестные голосования сильнее любого административного ресурса, причем уже везде.
– А если власть опять не допустит оппозицию к выборам, опять все сфальсифицирует и будет в большинстве, что тогда?
– Будет протест, причем намного сильнее, чем в 19-м году. Никто ведь не испугался, и власть стала раздражать еще сильнее. Неизвестно, чем это все для нее закончится.
– Сейчас вроде все приутихло, люди больше не выходят на улицы?
– До поры до времени, до следующей эмоции. Любой протест – это всегда эмоция. Поэтому притихло на время, до первого повода. А такие поводы власть подбрасывает регулярно, с этим проблем не будет.
Читайте: Поэт Орлуша: Зеленский должен избавиться от ФСБ в СБУ. Это они сдали Донбасс
– Социолог Лев Гудков сказал, что 20-25 тысяч протестующих для многомиллионной Москвы – это слишком мало. Вы так не считаете?
– Конечно, это мало. 60 тысяч мало. Но когда-то и 10 тысяч считалось много. Эти цифры могут поменяться в какой-то момент под влиянием эмоций.
– Что должно случиться, чтобы россияне массово вышли на улицы?
– А вы никогда не угадаете! В Тунисе вот торговец себя на рынке сжег. Казалось бы, причём тут революция, но она случилась. Любая эмоция может вывести людей на улицы. Дело Голунова (российскому журналисту Ивану Голунову подбросили наркотики и пытались сфабриковать дело по наркоторговле. – Ред.) вызвало бешеные эмоции, как и арест оппозиционных кандидатов. Я не знаю, что произойдёт, даже бессмысленно гадать. Но это обязательно произойдёт.
– А какие у вас лично политические амбиции? Выиграть выборы мэра Москвы?
– У меня исключительно федеральные амбиции. Я хочу выиграть выборы, прийти к власти, чтобы провести нормальные политические реформы. У любого политика всегда есть желание стать первым номером, но я об этом не люблю кричать. Амбиции есть. На уровне Москвы нельзя поменять ситуацию в стране. Этого нельзя сделать даже будучи мэром Москвы. Все основные проблемы решаются в Государственной думе, с изменением федеральных законов. В России все нужно менять в целом – законодательство, Конституцию, устанавливать ограничения, избирать президента двумя строками по 4 года, чтобы больше не было никаких диктатур. Я сторонник такого подхода.
Читайте: В Москве за украинский флаг нападали. Был массовый психоз – Рубинштейн
– То есть, вы хотели бы баллотироваться на пост президента, или вас больше интересуют министерские должности, пост премьера, например?
– Смысл сейчас конкретику обсуждать? Это неблагодарное дело, особенно после того, как тебя даже не допустили на выборы в Мосгордуму.
– В Украине знают о президентских амбициях еще одного оппозиционера Алексея Навального, а о ваших – нет. Вы тоже хотите стать президентом России?
– Я отношу себя к амбициозным политикам, которые всегда метят на первые роли. О конкретике сейчас говорить не хочу. Президент, не президент – если бы я был лидером фракции, я бы вам сказал: "Да, я буду баллотироваться в президенты". Вот. А я, извините, буквально недавно вышел из спецприёмника. Говорить сейчас о каких-то президентских амбициях, не пройдя даже в Мосгордуму – будет выглядеть глупо. А я такого не хочу.
– Каким для вас является политический режим в России?
– Это жесткий авторитарный режим, который может перейти к диктатуре.
– Разве ещё не перешёл?
– Ну пока что ещё не регулируют, как мы должны жить и с кем спать, но уже идет наступление государства на пространство личной жизни. Начинают запрещать писать что-то в соцсетях…
– Все эти запреты распространяются только на оппозицию и интеллигенцию, или они цепляют и обычных людей? Например, для жителей Якутии или Урала это важно?
– Обычные люди не следят за повесткой дня так, как мы. Они ещё не знают, что их ждёт. По телевизору этого не показывают. Но когда узнают, то приходят в состояние шока. Многим кажется: подумаешь, какого-то деревенского паренька посадили на 5 лет. Кто про него будет говорить? Да никто. А когда закон про иностранных агентов коснется их лично, тогда да, будут воспринимать очень плохо.
– Как в целом живут регионы России?
– Регионы разные, но живут намного хуже, чем в Москве и в Питере. Очень плохо и очень бедно, 20 миллионов россиян находятся за чертой бедности. Это официальная статистика, а значит, их может быть и больше. Нет никаких социальных инвестиций, нет никаких перспектив. Если в Москве еще есть какое-то информационное и независимое пространство, то в регионах все зачищено. Им намного сложнее.
Читайте: После Крыма россияне впали в массовый имперский психоз. Это было очень тяжело – Рубинштейн
– И при этом партия Путина "Единая Россия" умудрилась еще проиграть выборы в каких-то регионах.
– В регионах протест гораздо выше, чем в Москве. В Москве люди более или менее нормально живут в отличие от глубинки. Архангельск слышно было, Екатеринбург, мусорные протесты в Московской области. Потихонечку люди начинают понимать, что для решительных перемен нужны решительные действия.
– Власть должна придумать какую-то ответку.
– Власть только запугивает, кроме репрессий, она больше ничего не умеет. Но на массовые репрессии власть не способна, конечно. Всё равно люди выйдут улицы, и выйдут бесстрашные, которым все по барабану.
– Власть ведь тоже готовится к таким мерам, постоянно увеличивая численность Росгвардии. Будут применять силу и использовать оружие против протестующих?
– Мне кажется, что, даже если она захочет, армия не будет выполнять команду. Сами представьте: одно дело разгонять, другое убивать от имени государства.
– В Украине выполняли такой приказ и стреляли.
– Сотрудники спецслужб, полиции, военные говорят: "Стрелять по людям мы не будем, и вообще, мы не хотим выполнять эти дурацкие приказы. Пока перевес на стороне власти, мы ещё вынуждены что-то делать, да и на то нет большого желания". Представьте ситуацию, женщины, дети – по ним что, стрелять будут? Ради чего? Ради дворцов Медведева? Нет.
– Рейтинг Путина падает в последние годы. Почему?
– 6 лет подряд снижается уровень благосостояния, но мне кажется, что рейтинг падает гораздо сильнее. Из-за запугивания люди часто уже не отвечают на вопросы про политику так, как думают.
– Политологи пишут, что в России начался трансфер власти. Путин думает, кому и как передать свой пост в 2024 году.
– Думаю, что под влиянием протестов и под давлением общества произойдет серьезный раскол политических элит. Им такая политика невыгодна, они не хотят, чтобы страна была в изоляции.
– Путин уйдёт из власти в 24м году или останется?
– Думаю, что уйдёт, но перед тем попытается остаться. Он будет стремиться как-то контролировать все, но черный лебедь прилетит.
– Верите в демократическую Россию?
– Да, конечно. Россия богатая, есть мощный средний класс, много талантливых людей. Как там говорили про Францию - "если бы не 100 известных людей, не было бы такой Франции". Про Россию то же самое. Если к власти придут нормальные люди и проведут реформы, то демократические институты точно приживутся. Южная Корея тому пример. Изменения зависит не только от народа, но еще и от институтов власти.
Читайте: Путин – преступник, но считает себя великим русским царем – Запольский
– Что делать с имперской идеологией и агрессивной пропагандой?
– Все это рухнет вместе с режимом. Раньше на меня серьёзно наезжали из-за того, что не проголосовал за аннексию Крыма, но сейчас эта тема мало кого волнует. И вообще мало кого волнует какая-то экспансия. Все хотят жить хорошо, никто не хочет никаких рисков. Если в 16-м году против меня достаточно эффективно использовали тему Крыма, то уже в этом году я свободно говорил про то, что с Крымом Россия нарушила международное право и получила кучу санкций. И это народ уже воспринимал нормально.
– То есть эйфория Крымнаш сходит на нет?
– Не то, что сходит, но уже не работает.
– Крым вернется в состав Украины?
– Это самый сложный вопрос, потому что это будет зависеть не от политиков, а от многих факторов. Возьмем мнение самих жителей Крыма. Если вы хотите, чтобы в России была демократия - это учет мнения граждан. Для того, чтобы решение проблемы Крыма состоялось и было поддержано жителями России, Украины и Крыма, нужно создавать серьезную дорожную карту. Главным ее условиям должно быть признание Россией нарушения международного права.
Нужно искать выход, который всех устроит. Каким он будет – не знает никто ни в России, ни в Украине, ни на Западе. Но если в России будет другая власть, демократическая, то безусловно, политики сядут за стол переговоров и с украинскими коллегами, и с западными, и будут думать, как решить проблему так, чтобы более-менее всех устраивало.
Сейчас Путин не хочет решить эту проблему, выдвигая невыполнимые условия. С другой стороны, тоже есть ощущения тупика. Когда будет готовность со всех сторон решить - тогда можно будет обсуждать дорожную карту.
– Я у вас спрошу, как у человека, который претендует на власть в России – Крым чей?
– С точки зрения международного права, безусловно, Крым – это Украина. Конечно. Если решение противоречит международному праву, если присоединение, вернее аннексия, было в нарушение международного права, оно не может считаться легитимным. Но вопрос же ведь не в этом. Вопрос – что делать? А он гораздо сложнее.
– Когда в марте 2014-го года Госдума голосовала за аннексию Крыма, вы воздержались от голосования. Почему?
– Я не воздержался, а не голосовал. Воздержаться – это когда не знаешь, ты "за" или "против". А "не голосовать" – это отказ голосовать вообще по этому вопросу. Моя позиция была чёткая, я сразу это аннексией называл. Нас было несколько депутатов (в тогдашней Госдуме. – Ред.) с консолидированной позицией по вопросу Крыма. Изначально мы все вместе договорились не голосовать и назвать это нарушениям международного права. Илья Пономарев за три минуты до голосования сказал, что будет голосовать против. Но я привык, что, если мы договариваемся голосовать конкретным образом, так и делать. Голосование против в то время означало вынужденную эмиграцию. Именно поэтому мы выбрали мягкое "нет". Илья поступил иначе.
– Он готов был уехать?
– Не знаю. Готов ты или нет – дальше это уже от тебя не зависит. Может, думал, что как-то проскочит это дело. Здесь, знаете, как в том анекдоте про водителей. Водитель грузовика 20 лет за рулём. Водитель легкового автомобиля говорит: "Я неделю за рулём, думал проскочу". А водитель грузовика отвечает: "А я 20 лет за рулём, меня хрен проскочишь".
Поэтому, поскольку я не хотел эмигрировать, мы втроем выбрали способ не голосовать за аннексию Крыма. Это была конкретная позиция против, просто мягко сформулированная, назовём это так.
– После опубликованных на OBOZREVATEL интервью с Людмилой Улицкий, Львом Рубинштейном, Андреем Орловым, в которых они называют аннексию Крыма именно аннексией, депутаты Госдумы даже готовы подать на них какие-то заявления в прокуратуру. Вы не боитесь преследований на этот счет?
– С точки зрения международного законодательства, Крым – это незаконная аннексия. Очевидно, что начнут меня критиковать, ругать, но я говорю, что думаю.
Читайте: Зеленский контролирует все. Он закончит войну на Донбассе – политолог
– Феномен Зеленского в России возможен?
– Нет. Зеленский не просто комик. Он лицо, руководитель бизнес-проектов. Мною он не воспринимается, как, например, Гарик Харламов. То есть Зеленский изначально был посерьёзнее, чем наши комики. У него была возможность донести до большой части аудитории свой образ.
У нас, как только кто-то заявится пойти в президенты, сразу будет лишен доступа к СМИ, а всех его потенциальных спонсоров запугают. Нет, Зеленского у нас быть не может, это путинская Россия.
– Война на Донбассе заканчивается?
– Очень бы хотелось, но я в это что-то не верю. Зеленскому это нужно, а Путину зачем?
– Чтобы санкции против России сняли и началось налаживания отношений с Западом.
– Санкции всё равно продолжатся. Нет, я не верю. Тем более, я так понимаю, Зеленский до конца не готов это сделать на условиях России.
– Украинское общество в целом против, чтобы конфликт на Донбассе решался по российскому сценарию.
– Это безвыходное положение. Зачем Путину успешная Украина? Станете еще "плохим" примером для российского общества. Вдруг еще и россияне захотят демократии. Для политиков все это было игрой, а есть же погибшие люди. И нет такой кнопочки, чтобы взять и выключить все это.
– Нынешний конфликт между Украиной и Россией – он на уровне народов или политиков?
– Это конфликт, который был искусственно создан Путиным для решения своих внутриполитических задач.
– И что, успешно решил?
– Свои личные задачи решил, рейтинг повысил. Но для страны создал проблемы. Захватывать чужие территории в 21 веке казалось архаичным прошлым. Но выяснилось, что нет.
– Верите в распад России?
– С такой политикой, которую проводит Путин, Россия обречена. Не знаю, распад это, развал или еще что-то. Но если не проводить политические реформы, все может закончиться для страны печально. У нас же нет федерализма, у нас территория удерживается силой. Когда-то были пряники, но они закончились, осталось только насилие. Когда и силы уже не будет, начнутся серьезные проблемы. Надеюсь, до этого не дойдёт, и нам удастся раньше поменять страну.