Расследование гибели МН17 рождает вопросы к России. Есть два пути - посол Нидерландов

Посол Нидерландов Эдуард Хукс в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV рассказал о привлечении инвесторов в Украину, о влиянии России на скандальный референдум об ассоциации и о многом другом.

- Вы относительно новый посол в Украине. Что специфического вам нравится в Украине? Что вообще вы думаете о нашей стране?

- Я езжу по Украине, бываю не только в Киеве. Я путешествовал по всей стране, был во многих городах - в Днепре, в Харькове, в Одессе, во Львове. И я очень впечатлен красивой природой Украины, замечательными местами. Это страна, которая имеет очень большой транзитный потенциал, страна, которая на стадии прогресса.

- Господин Хукс, в Украине работает достаточно много компаний из голландского бизнеса. Какие есть проблемы или наоборот достижения ваших компаний? В какой сфере бизнеса они работают?

- Я очень доволен, что голландские компании заинтересованы работой в Украине. Есть немало представителей нидерландского бизнеса, особенно в Киеве. Преимущественно они заинтересованы в области сельского хозяйства и в других отраслях тоже.

Читайте: Украина придумала новый способ привлечь инвестиции: что об этом известно

Как вы знаете, Нидерланды - это страна, которая находится ниже уровня моря, морское государство. И мы развиваем морское дело в нашей стране. Есть много технологий, связанных с водой, и в этом вопросе мы можем кооперироваться с Украиной на хорошем уровне. Также транспортировка реками, логистика для нас интересная тема.

- Какие все же проблемы, вызовы или победы голландского бизнеса в Украине?

- В то же самое время есть определенные вызовы для голландского бизнеса в Украине. Это - прогнозируемость и доходность, система защиты инвестиций, арбитража, но одновременно я вижу прогресс, развитие в этом деле, поэтому увеличиваются инвестиции нидерландских компаний в Украине.

- А что нужно сделать, чтобы этот интерес увеличивался? Что нужно изменить в Украине для того, чтобы больше инвесторов приходило из Европы в Украину?

- Для того, чтобы сюда зашло еще больше инвесторов, Украине нужно развивать систему правосудия. И в этом случае будет улучшаться бизнес-климат иностранных инвесторов. У нас много фермеров голландских, которые живут и работают здесь в Украине, но есть определенная проблема рисков рейдерства. Я думаю, что Украина должна преодолеть эти проблемы, потому что инвестиции должны быть защищены. Но все же, я думаю, что прогресс возможен.

Читайте: Инвестиции в Украину: от кого ждать прорыва и кто дает деньги

- Правительство Украины помогает решать проблемы голландских фермеров?

- Мы как посольство говорим об этих проблемах с украинским правительством, с представителями власти, в частности с Министерством иностранных дел, поднимаем эти вопросы с прокуратурой и в определенных случаях находим хорошие решения. Кооперируемся, сотрудничаем, мы видим, что украинская сторона заинтересована в том, чтобы эти вопросы решались.

- В 2016 году в Нидерландах прошел референдум, на котором, к сожалению, было проголосовано за блокировку евроинтеграционных настроений Украины. Можете объяснить, почему это произошло?

- Спасибо за ваш вопрос. Это правда, что в 2016 году был референдум в Нидерландах по поводу ратификации ассоциации Украины и Европейского Союза. В Нидерландах были некоторые сомнения относительно того, как должна работать эта сделка между ЕС и Украиной. Но в то же самое время результат референдума был отрицательный, он был спровоцирован другими силами. Там были определенные вопросы, связанные с бюрократией в Брюсселе, там, где концентрируется власть Европейского Союза.

Читайте: Ассоциация с ЕС: в Кабмине похвастались достижениями Украины

- Это было связано с евроскептиками?

- Частично - да. И это повлияло в определенной степени на результат этого референдума. Также были определенные заявления против нидерландского правительства. И как повод на голосовании надо было голосовать против этой ассоциации, для того чтобы навредить в определенной степени правительству. И поэтому я еще раз говорю, это было не так против Украины, как против власти в Брюсселе.

Хотя конечно, мы знали, что Украина - это жертва большой коррупции, нужно было многое сделать для того, чтобы эту проблему преодолеть до конца. Но все же премьер-министр нашел решение этой проблемы. Когда премьер-министр отправился в Брюссель поговорить там с коллегами, то они придумали некое решение для того, чтобы ратифицировать это соглашение при определенных условиях.

То есть дали объяснить таким образом, что это еще не право Украины вступить в Европейский Союз, нейтральное в определенной степени решение. Это просто Соглашение об ассоциации, оно никак не связано с тем, что какие-то деньги Нидерландов или Европейского Союза будут выделяться для Украины. Это стало определенной преградой, потому что люди опасались, что если Украина станет членом ЕС, то определенные финансы будут выделяться вам. Но хорошо, что имплементация этого соглашения между Украиной и Европейским Союзом уже завершена.

- Спасибо. Вы ответили сразу на два моих вопроса относительно референдума. Но у меня есть еще третий вопрос. В 2015 году, еще до того, как был официально объявлен референдум, мы видели билборды, постеры, direct mail, которые доставляли в дома избирателей в Нидерландах и которые были направлены против европейской интеграции в Украине. Кто стоял за этим?

- Накануне референдума было много активистов, работавших в Нидерландах, было несколько групп, которые проводили определенные кампании. И среди них такие группы, которые работали против ассоциации Украины и ЕС. Некоторые из этих групп имели влияние из других стран. Они были из стран, соседних с Украиной, вы сами сказали, что это Россия. И они были заинтересованы в определенных результатах этого референдума. Они, конечно, пытались вмешиваться, и это не секрет.

Читайте: Крушение Boeing-777 над Донбассом: Порошенко подписал два важных закона о сотрудничестве с Нидерландами

- MH17 было большой трагедией не только для народа Нидерландов, но и для украинского, и для малайзийского, и для всего мира. Сейчас расследование уже почти закончено, каковы его результаты?

- Спасибо за этот вопрос. Сначала я хотел бы сказать, что трагедия МН17 имела очень большое влияние на Нидерланды. Но также мы довольны, что уголовное дело, уголовное производство проводится очень удачно.

Как вы знаете, уголовное расследование проходит под патронатом Генеральной прокуратуры Нидерландов. Наш прокурор полностью независим, он действует независимо от правительства, проводит расследование. Мне как представителю правительства трудно сказать, на какой стадии расследования мы сейчас находимся. Но могу сказать, что команда работает день и ночь над этим делом, для того чтобы передать его в голландский суд.

Читайте: ''Сенсация'' о крушении MH17: в России разразились новым заявлением

На основе некоторых свидетельств по этому делу Нидерланды имеют определенные претензии к России в этом вопросе. И Нидерланды, и Австралия планируют начать определенный диалог с Россией для того, чтобы прояснить некоторые детали. Есть два пути: уголовное дело, которое проводит независимый прокурор, и общие претензии Нидерландов и Австралии к России.

- Вы думаете, что они будут учитывать ваши претензии?

- Надеюсь, что да.

- Скифское золото. Его перед войной забрали из музеев Украины и увезли в музей Голландии для экспонирования, до сих пор не вернули. У нас на связи еще один гость Эмине Джапарова - первый заместитель министра информационной политики, которая была, кстати, на одном из судов по этому вопросу.

Эмине, можешь рассказать, что происходило на этом суде?

- Джапарова: кейс скифского золота заключается в том, что истцом по этому делу является государство Украина, а ответчиком в юридическом деле - музей Алларда Пирсена. Речь идет о том, что артефакты, которые хранились в оккупации в четырех украинских музеях и одном музее на материке, экспонировались в музее Алларда Пирсена. После того, как состоялась оккупация, Украина потребовала возвращения этих артефактов (а речь идет о 565 музейных предметов) в Киев, ссылаясь на то, что эти артефакты являются государственным имуществом Украины и не могут быть возвращены в Крым в связи с оккупацией.

Крымские музеи, за которыми стоит власть РФ, в свою очередь настаивают на том, что договоренность на экспонирование была подписана между крымскими музеями и музеем Алларда Пирсена. И это значит, что экспонаты должны быть возвращены им. И вот весь этот кейс с 2015 года тянется между участниками государства Украины, крымскими музеями и музеем Алларда Пирсена.

Читайте: Главарь "ДНР" пригрозил отдать в Крым скифское золото после "захвата Киева": опубликовано видео

Первое заседание суда состоялось фактически в декабре 2016 года, где я принимала участие. И для меня тогда была очень странной позиция музеев, которые говорили: "Да, мы понимаем боль Украины в связи с оккупацией, но это не о политике. Это скифское золото, эти артефакты принадлежат народу Крыма, и АРК имела автономию. И на основании этого они должны быть возвращены в Крым. Позиция же Украины была фактически в том, что есть Конвенция ЮНЕСКО 2010 года, есть внутреннее законодательство Украины, которое определяет эти артефакты имуществом Украины. И решение голландского суда в декабре 2016 года было такое, что эти артефакты должны быть возвращены в Киев в Национальный музей истории Украины.

Сразу после этого решения крымские музеи, хотя мы знаем, что за ними стоит Российская Федерация, заявляли о своем обжаловании, об апелляции. После этого украинская сторона пояснила, что она не будет обжаловать решение суда, что она соглашается с этим решением, несмотря на то, что на Украину накладывают средства за хранение тех артефактов в музее Алларда Пирсена. Это примерно 111 тыс. евро. И фактически после того, как Украина выразила свою позицию, что мы не будем оспаривать решение, крымские музеи, контролируемые Россией, подали апелляцию. Заседание этого апелляционного суда назначено на март следующего года. Какая будет позиция?

Ссылаясь на Конвенцию ЮНЕСКО, на внутреннее законодательство, и на первое решение суда - это дает нам основание считать, что позиция Украины является мощной и сильной, с точки зрения международного права. А соответственно шансы выиграть апелляционную жалобу высоки. Вообще, советники, которые представляют Украину, говорят, что они ожидали, что россияне откажутся от дальнейших действий, так как фактически шансов у них выиграть мало. Но они почему-то выбрали стратегию затягивания этого процесса, чтобы не допустить возвращения артефактов.

Читайте: Ситуация совершенно ясная: блогер объяснил, почему Россия потеряла скифское золото

Была буквально месяц назад фейковая новость - вроде какие-то мошенники вывезли эти артефакты, похитили их. Это неправда. Музей Алларда Пирсена и наши советники уверяют, что они хранятся до сих пор в подвалах музея. И с ними ничего не случилось, они в безопасности. Возвращены они будут только тогда, когда дело будет закончено. До тех пор пока все производства на всех инстанциях не будут завершены, артефакты будут храниться в музее Алларда Пирсена.

- Только что Эмине объяснила нам украинскую позицию. Возможно, вы, мистер Хукс, объясните нам позицию Нидерландов?

- В момент после аннексии Крыма артефакты оказались в Нидерландах, где они были представлены на выставке. Большая часть этих артефактов была доставлена ​​из крымских музеев, другая партия - из Киева, из музея истории. Когда решили, что их нужно возвращать, музеи Крыма сделали заявление, высказали свои претензии. Мы приняли решение нидерландского суда, который постановил, что собственность украинского государства должна быть возвращена украинскому государству. Но крымские музеи захотели подать апелляцию, которая будет рассматриваться в следующем году. Поэтому мы теперь должны подождать. Мы вернули ту часть, которая принадлежала музею истории в Киеве. А что касается собственности четырех музеев, которые принадлежали Крыму - это вопрос времени.

- Господин Хукс, а относительно государственных проектов Нидерландов в Украине? Какие проекты и направления вы поддерживаете?

- Как я уже сказал, Украина - страна, которая находится в переходном периоде. Наша страна намерена помогать Украине развиваться. Именно поэтому есть несколько проектов. Конечно, есть проекты правительственные - это борьба с коррупцией, проблема прав человека. Также мы связаны с несколькими общественными организациями, которые работают в этом направлении. Мы - небольшая страна, имеем ограниченные бюджеты, но у нас есть опыт. На стадии исторического развития мы видели, что с 2014 года многие реформы в Украине все же были сделаны. Конечно, люди думают, что эти реформы проходят медленно, но важно, что есть динамика, есть движение. Мы как страна Западной Европы счастливы, что можем помогать Украине в этих вопросах. Я говорил уже, у нас бюджеты хоть и небольшие, но они все же эффективны.

- Тогда у меня вопрос. А какие именно проекты по антикоррупции были наиболее эффективными, на ваш взгляд?

- Я думаю, что в этот момент основная антикоррупционная деятельность связана с Антикоррупционным судом, который должен заработать. Мы об этом говорили со многими представителями парламента, давали им советы. Насколько я знаю, очень в немногих странах такой Антикоррупционный суд вообще существует. Кажется, что он существует в Словакии. И на базе этого опыта, я думаю, что институциональная общая работа сделана, теперь остается имплементировать, то есть применить это на практике. И в этом направлении Нидерланды помогают Украине. Трудно сказать, был ли там какой-то большой успех, но увидим, как это будет развиваться в будущем.

Читайте: Запуск Антикоррупционного суда в Украине: названы сроки

- Желаю успеха! Тогда последний вопрос. Представим, что Антикоррупционный суд уже создан, он заработал. Что еще надо сделать Украине для того, чтобы нидерландские избиратели проголосовали за вступление Украины в ЕС?

- Мы знаем, что Украина имеет амбицию стать членом Европейского Союза, стать полноправным членом европейской структуры, войти в цифровые рынки, энергетические рынки. Мы как страна - представитель Европейского Союза - оцениваем эти украинские устремления. И как вы знаете, мы ратифицировали Соглашение между Украиной и ЕС. Но еще много домашней работы, которую должна Украина сделать - выполнение этих намерений. Надо на этом сконцентрировать все усилия. Представители ЕС, делегации следят, конечно, за этим процессом очень внимательно и контактируют с министерствами украинского правительства. И амбиции Украины все ближе и ближе к тому, чтобы стать членом ЕС. Но опять же, все должны сконцентрироваться на выполнении этих механизмов, им это поможет в будущем.

- То есть вы хотите сказать, что Украина недостаточно быстро выполняет Соглашение об ассоциации?

- Ну, смотря с какой стороны на это посмотреть. Вообще имплементация ассоциации проходит вполне нормально.

У вас есть добрая воля, сильные амбиции. Вместе амбиции и воля могут завести Украину очень далеко.