Городниченко: санкции серьезно догонят Россию уже через год

Это вторая часть разговора с профессором из Беркли Юрием Городниченко. Гость авторского проекта "Орестократия" является не только лучшим молодым экономистом мира и одним из 10 самых цитируемых ученых мира за последние 10 лет, он – один из соавторов плана восстановления экономики Украины.

В первой части разговора шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар говорил с Юрием о деталях "плана Маршалла" для Украины, контурах будущей экономики, а также о том, почему европейцы будут спешить вкладывать средства в нашу экономику.

По-настоящему будет больно, когда России заблокируют экспорт нефти и газа

– Как санкции, по вашему мнению, бьют по России? Каковы перспективы экономики России согласно этой санкционной стратегии Евросоюза и Америки?

– Сейчас очевидно, что даже те санкции, которые уже есть, оказывают влияние на российскую экономику. Согласно прогнозам, инфляция (составит. – Ред.) за 20%. Падение экономики – 10%. И это несмотря на то, что каких-либо военных действий на территории России не происходит. Вся война идет в Украине. Это у нас разбивают инфраструктуру, дома и так далее. В России же может что-нибудь в приграничных районах и происходит, но никто не бомбит ни Москву, ни Петербург, там мир. И это в каком-то смысле феноменальный показатель, что при таких условиях у них такое экономическое падение и такая инфляция.

Но я думаю, что это пока только "цветочки". Результаты будут еще хуже. В начале этой войны я говорил, что Россия вернется в 90-е, к сплошному экономическому обнищанию. Но по-настоящему будет больно, когда заблокируют России экспорт нефти и газа. Вот тогда им будет плохо.

Хочу напомнить, что Советский Союз рухнул очень быстро. Была война в Афганистане, тогда Штаты и другие страны ввели санкции против Советского Союза и нельзя было экспортировать никакие технологии, зерно и т.д. В 1986 году, когда цены на нефть упали, Советский Союз потерял очень важный источник жесткой валюты. И после 86-го СССР просуществовал уже не так много – 5 лет. Хотя советская экономика была гораздо более закрыта, она особо ни с кем не торговала. А теперь посмотрите на российскую экономику. Например, какой-то электронный чип – Россия его не производит, где его взять? Корея не даст, Тайвань не даст, Штаты, Европа не дадут. Может, Китай даст, но перед этим еще дважды подумает, нужно ли им это. Какая-то часть для авто – колесо или мотор – кто им это даст? Поэтому, думаю, у них будут большие проблемы.

Конечно, хотелось бы, чтобы эти санкции работали быстрее, но экономика –это очень инерционная вещь, и максимальный эффект будет, к сожалению, гораздо позже.

– Когда санкции догонят Россию?

– Думаю, через год.

– За год еще не будет Советского Союза 91-го? Что ждать через год?

– Будет более массовой безработица, падение доходов на 20-30%. Ситуация окажется сравнимой с той, что была в России в начале 90-х.

Украинский парад в Москве вряд ли кто-то хочет…

– Как изменялось общественное мнение в США по отношению к Украине в последнее время?

– Я живу в Калифорнии. На моем доме всегда висел украинский флаг. Но теперь украинское знамя висит почти на каждом доме. Не только у меня, но и у моих соседей. Причем это люди, многие годы не знавшие о такой стране, как Украина. Они почему-то думали, что я из Швеции, а я говорил: нет, я из Украины.

Раньше люди не могли найти Украину на карте. Теперь они могут рассказать и показать на карте и Бучу, и Мариуполь, и Киев. Это совсем другой уровень, так сказать, вовлеченности. Кроме того, американцы всегда очень сильно поддерживали тех, кто борется за свободу. У них есть этот образ Украины как борца за свободу. И они готовы давать много чего – деньги, оружие, любую помощь, чтобы Украина выстояла и победила в этой войне.

– Вы же, видимо, следили за этим саммитом министров обороны 40 государств, где также были представители Украины. И там прозвучало заявление министра обороны США Ллойда Остина, что они готовы поддержать Украину, чтобы мы уничтожили милитарное могущество России. Как вы это себе расшифровываете? Это означает "война в Москву" или просто истощение России?

– Я думаю, что никто не заинтересован в том, чтобы был парад в Москве.

– Почему? Красиво бы смотрелось.

– Не хочу ничего говорить по поводу таких парадов. Скажу так. Все же понимают, что если будет чрезвычайно большая вероятность парада каких-то иностранных войск в Москве, то разговоры о ядерном оружии приобретут более реалистичные контуры. Чтобы этого не произошло, более реалистичный сценарий – это истощить Россию в этой войне. И опять же, возвращаясь к опыту Советского Союза, была же война в Афганистане. Давали Штаты оружие и моджахедам, разные были каналы. США не были заинтересованы в том, чтобы Союз развалился, чтобы ядерное оружие начало путешествовать по каким-то террористическим уголкам мира. Если вы вспомните, к нам Джордж Буш приезжал в 91-м году и рассказывал о национализме, самоубийстве, очень странных вещах. И это несмотря на то что Буш был ястребом.

– То есть, условно говоря, США не заинтересованы в том, чтобы образовалось Чеченское или Дагестанское ядерные государства. Очевидно, что задача – изменить власть в России, поставить контролируемого политика.

– Они не очень-то хотят контролируемого политика. Они просто хотят, чтобы сменилась власть, чтобы это был внутренний процесс и чтобы сами россияне поняли, что для них Путин – это путь в никуда. Я не знаю, наступит ли такой момент, но, как говорится, когда-нибудь холодильник все-таки победит телевизор и люди начнут задавать вопросы, почему у них такая жизнь.

– Есть хорошая фраза: "Россияне верят власти, когда та утверждает, что РФ – великое государство, но не верят, когда та говорит, что в магазинах достаточно сахара".

– Никогда не думал, что скажу это, но… Украине сейчас нужна сильная централизация экономики

– В Украине тоже непросто – дефицит бюджета на уровне 7 млрд евро каждый месяц. И очевидно, что ситуация будет усложняться. Какие советы вы бы дали украинскому правительству на этом пути? С точки зрения экономики, какой инструментарий можно задействовать?

– Возвращаясь к опыту Второй мировой, когда была великая война на истощение. Как бороться? Для этого нужно иметь сильную экономику, наполнение денежными средствами государственных казначейств и бюджетов. Сейчас мы уже прошли стадию первого шока войны, когда было неясно, кто работает, кто не работает, как собирать налоги. Теперь нужно думать, как восстанавливать экономику в этих военных условиях. Надо собирать налоги. Были у нас каникулы, это, конечно, очень хорошо, но надо снова думать, как собирать деньги, чтобы финансировать нашу армию. Внешняя поддержка не будет для нас решением всех проблем. Нам нужно самим иметь ресурсы для того, чтобы финансировать армию.

Опять же, возвращаясь к опыту Второй мировой, должна быть очень сильная централизация экономики. То есть правительство должно играть ведущую роль. И это имеет смысл, потому что в условиях войны очень много неопределенности. Кто будет инвестировать в какой-нибудь завод или дорогу, когда вообще неясно, будет ли эта дорога или Украина. Это должно брать на себя правительство.

Я никогда не думал, что буду говорить о каком-то плане централизации после распада Советского Союза... Но жизнь такова, что в условиях войны надо к этому возвращаться.

Надо думать, как нам рационально использовать ресурсы. Вот, например, у нас сейчас зафиксирован обменный курс. Это, конечно, очень полезно, потому что дает нам ощущение стабильности и успокаивает разнообразные панические настроения. Но наш резерв не бесконечен. Если мы будем бездумно его тратить, то, в конце концов, не сможем поддерживать этот обменный курс и у нас снова будет инфляция, хаос и так далее. Надо быть очень внимательными в этом направлении.

К примеру, у нас есть такое понятие, как критический импорт. Эти ресурсы мы тратим только на то, что нам действительно важно для победы в этой войне. А сейчас критический импорт включает и бананы, и какие-то там сигары. Думаю, мы без бананов или сигар проживем, они не должны быть в перечне критически важных товаров. Поэтому важны мобилизация, концентрация ресурсов, защита наших производственных цепочек. Мы должны быть максимально осторожны с ресурсами и стараться как-то наполнять бюджет и внутреннее население. Не печатать деньги, а поднимать налоги и так далее.

– Вы сейчас говорите о поднятии налогов, а правительство приняло противоположное решение. Логика понижения налогов тоже понятна – чтобы запустился бизнес. Вы считаете, что этот инструмент не принесет пользы? Ведь вы понимаете, что сегодня только 20% бизнеса работает. Задача – вернуть людей к работе, чтобы у них были доходы и правительству не пришлось поддерживать треть страны в статусе перемещенных лиц.

– Это очень важный вопрос, как лучше поддерживать бизнес, как запустить экономику. Первый способ – снизить налоги. Второй – дать ему государственный заказ, чтобы они делали что-то для государства, таким образом получали деньги и начали работать. Я считаю, что в условиях войны, особенно когда она приобретает такой затяжной характер, вторая стратегия – это лучший вариант. Ну какой может быть бизнес, если ты не знаешь, будет ли у тебя завтра склад или какое-нибудь здание? Его могут просто разбомбить. А где гарантии, что у тебя бизнес будет работать? В условиях войны единственным источником медийного спроса остается государственный бюджет. Чтобы вы поняли масштабы, например, в течение Второй мировой в странах, которые активно воевали – Германия, Япония, Штаты, Великобритания, – государственные расходы составляли 50-60-70% ВВП. И это притом что Штаты никто не бомбил. Англию бомбили, но по большому счету только в начале войны.

– У нас сегодня, думаю, процентов 70 ВВП – это тоже военные расходы. Но они идут в очень узкий сектор экономики, где занятых людей не так уж много. Более того, эти 70% очень часто направляются за границу, потому что покупается оружие.

– Вот смотрите, была у нас история, что сейчас границы из Польши в Украину перегружены какими-то машинами. Нулевая пошлина на машины – зачем это? Кстати, во время Второй мировой войны – в 43-45-х годах – в Штатах частные лица не могли покупать автомобили вообще. Все эти машины уходили на войну.

– Это ограничение было для того, чтобы не было конкуренции…

– За ресурсы, да. Потому что горючее – это нужно не только армии, но и госпиталям, например. А в Украине что? Вот Кременчугский НПЗ сейчас не работает. Разбомбили. Где взять горючее?

– Личный вопрос: как становятся лучшим молодым экономистом мира и одним из 10 цитируемых людей за последние 10 лет?

– Мне всю жизнь везло на людей – на преподавателей, соавторов, студентов. Конечно, приходится много работать, но главное – это мои коллеги, которые меня все время подталкивали работать (смеется). Такими коллективными усилиями вытолкали меня.

– Вы закончили Могилянку и предшественницу Киевской школы экономики. А как попали в Штаты?

– Тоже тот случай, когда наставники, менторы, добрые люди сказали: "Юра, если ты выучил все, что знал в Украине, теперь тебе дорога в Штаты. Езжай туда, будешь учиться и дальше как-то продвигать это". Написали мне рекомендательные письма, мне очень повезло – взяли на PhD программу. И там снова повезло с людьми, руководителями.

– Напоследок дайте прогноз развития экономики в Украине. Понимаю, что это зависит от даты окончания войны. Но условно – если война закончилась в день n, ваше видение – что будет происходить в Украине?

– В Украине будет стремительный рост. Экономическое чудо.

– Вы уверены, что деньги нам дадут и в достаточном количестве?

– Да.