Відео дня
Городніченко: санкції серйозно наздоженуть Росію вже через рік
Це друга частина розмови з професором із Берклі Юрієм Городніченком. Гість авторського проєкту "Орестократія" – не тільки найкращий молодий економіст світу та один із 10 найцитованіших вчених світу за останні 10 років, він – один із співавторів плану відновлення економіки України.
У першій частині розмови шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар говорив із Юрієм про деталі "плану Маршалла" для України, контури майбутньої економіки, а також про те, чому європейці поспішатимуть вкладати кошти в нашу економіку.
По-справжньому буде боляче, коли Росії заблокують експорт нафти та газу
– Як санкції, на вашу думку, б’ють по Росії? Які перспективи економіки Росії згідно з цією санкційною стратегією Євросоюзу і Америки?
– Зараз очевидно, що навіть ті санкції, які вже є, мають вплив на російську економіку. Згідно з прогнозами, інфляція (становитиме. – Ред.) за 20%. Падіння економіки – за 10%. І це при тому, що якихось воєнних дій на території Росії не відбувається. Вся війна йде в Україні. Це у нас розбивають інфраструктуру, будинки тощо. У Росії ж, може, щось у прикордонних районах і відбувається, але ніхто не бомбить ані Москву, ані Петербург, там мир. І це в якомусь сенсі феноменальний показник, що за таких умов у них таке економічне падіння і така інфляція.
Але я думаю, що це поки лише "квіти". Результати будуть ще гіршими. На початку цієї війни я казав, що Росія повернеться в 90-ті, до суцільного економічного зубожіння. Але по-справжньому буде боляче, коли заблокують Росії експорт нафти та газу. Ось тоді їм буде вже погано.
Хочу нагадати, що Радянський Союз завалився дуже швидко. Була війна в Афганістані, тоді Штати та інші країни ввели санкції проти Радянського Союзу і не можна було експортувати ніякі технології, зерно і таке інше. У 1986 році, коли ціни на нафту впали, Радянський Союз втратив дуже важливе джерело твердої валюти. І після 86-го року СРСР проіснував уже не так багато – 5 років. Це при тому, що радянська економіка була набагато більш закритою, вона особливо ні з ким не торгувала. А тепер подивіться на російську економіку. Наприклад, якийсь електронний чип – Росія ж його не виробляє, де його взяти? Корея не дасть, Тайвань не дасть, Штати, Європа не дадуть. Може, Китай дасть, але перед цим ще двічі подумає, чи потрібно їм це. Якась частина для авто – колесо чи мотор – хто їм це дасть? Через це, думаю, в них будуть великі проблеми.
Звичайно, хотілося б, щоб ці санкції працювали швидше, але економіка – це дуже інерційна річ, і максимальний ефект буде, на жаль, набагато пізніше.
– Коли санкції наздоженуть Росію?
– Думаю, за рік.
– За рік ще не буде Радянського Союзу 91-го? Що чекати через рік?
– Буде набагато масовішим безробіття, падіння доходів на 20-30%. Ситуація виявиться порівнюваною з тією, що було в Росії на початку 90-х.
Українського параду в Москві навряд чи хтось хоче…
– Як змінювалась громадська думка в США стосовно України протягом останнього часу?
– Я живу в Каліфорнії. На моєму домі завжди висів український прапор. Але тепер український прапор висить майже на кожному домі. Не тільки в мене, але й у моїх сусідів. Причому це люди, які багато років не знали про таку країну, як Україна. Вони чомусь думали, що я зі Швеції, а я казав – ні, я з України.
Раніше люди не могли знайти Україну на мапі. Тепер вони можуть розказати і показати на карті і Бучу, і Маріуполь, і Київ. Це зовсім інший рівень, так би мовити, залученості. Крім того, американці завжди дуже сильно підтримували тих, хто бореться за свободу. У них є цей образ України як борця за свободу. І вони готові давати багато чого – гроші, зброю, будь-яку підтримку для того, щоб Україна вистояла і перемогла в цій війні.
– Ви ж, мабуть, стежили за цим самітом міністрів оборони 40 держав, де також були представники України. І там прозвучала заява міністра оборони США Ллойда Остіна, що вони готові підтримати Україну, аби ми знищили мілітарну могутність Росії. Як ви це для себе розшифровуєте? Це означає "війна до Москви" чи просто виснаження Росії?
– Я думаю, що ніхто не зацікавлений у тому, щоб був парад у Москві.
– Чому? Красиво б виглядало.
– Не хочу нічого говорити з приводу таких парадів. Скажу так. Усі ж розуміють, що коли буде надзвичайно велика імовірність параду якихось іноземних військ у Москві, то розмови про ядерну зброю набудуть якихось більш реалістичних контурів. Щоб цього не відбулося, більш реалістичний сценарій – це виснажити Росію в цій війні. І знову ж таки, повертаючись до досвіду Радянського Союзу, була ж війна в Афганістані. Давали Штати зброю і моджахедам, різні були канали. США не були зацікавлені в тому, щоб загалом Союз розвалився, щоб ядерна зброя почала подорожувати якимись терористичними куточками світу. Якщо ви пригадаєте, до нас Джордж Буш приїжджав у 91-му році і розказував про націоналізм, самогубство, якісь дуже дивні речі. І це при тому, що Буш був яструбом.
– Тобто, умовно кажучи, США не зацікавлені в тому, щоб утворилась Чеченська чи Дагестанська ядерні держави. Очевидно, що завдання – змінити владу в Росії, поставити контрольованого політика.
– Вони не дуже то й хочуть контрольованого політика. Вони просто хочуть, аби змінилася влада, аби це був внутрішній процес, і аби самі росіяни зрозуміли, що для них Путін – це шлях у нікуди. Я не знаю, чи наступить такий момент, але, як кажуть, колись холодильник все-таки переможе телевізор, і люди почнуть ставити запитання, чому в них таке життя.
– Є хороша фраза: "Росіяни вірять владі, коли та твердить, що РФ – велика держава, але не вірять, коли та говорить, що в магазинах достатньо цукру".
– Ніколи не думав, що скажу це, але… Україні зараз потрібна сильна централізація економіки.
– В Україні теж непросто – дефіцит бюджету на рівні 7 млрд євро кожного місяця. І очевидно, що ситуація ускладнюватиметься. Які б поради ви дали українському уряду на цьому шляху? З погляду економіки, який інструментарій можна задіяти?
– Повертаючись до досвіду Другої світової, коли була велика війна на виснаження. Як боротися? Для цього потрібно мати сильну економіку, наповнення грошима державних казначейств і бюджетів. Зараз ми вже пройшли стадію першого шоку війни, коли було незрозуміло, хто працює, хто не працює, як збирати податки. Тепер треба думати, як відновлювати економіку у цих воєнних умовах. Треба збирати податки. Були в нас канікули, це звичайно, дуже добре, але треба знову думати, як збирати гроші, щоб фінансувати нашу армію. Зовнішня підтримка не буде для нас вирішенням всіх проблем. Нам треба власними силами мати ресурси для того, щоб фінансувати армію.
Знову ж таки, з огляду на досвід Другої світової, має бути надзвичайно сильна централізація економіки. Тобто уряд повинен відігравати провідну роль. І це має смисл, тому що в умовах війни дуже багато невизначеності. Хто буде інвестувати в якийсь завод чи дорогу, коли взагалі незрозуміло, чи буде ця дорога або Україна. Це має брати на себе уряд.
Я ніколи не думав, що буду говорити про якийсь план централізації після розпаду Радянського Союзу... Але життя таке, що в умовах війни треба до цього повертатися.
Треба думати, як нам раціонально використовувати ресурси. Ось, наприклад, у нас зараз зафіксовано обмінний курс. Це, звичайно, дуже корисно, бо це дає нам відчуття стабільності і вгамовує різноманітні панічні настрої. Але наш резерв не безкінечний. Якщо ми будемо бездумно його витрачати, то зрештою не зможемо підтримувати цей обмінний курс і в нас знову буде інфляція, хаос тощо. Треба бути дуже уважними в цьому напрямі.
Наприклад, у нас є таке поняття, як критичний імпорт. Ці ресурси ми витрачаємо тільки на те, що нам по-справжньому важливо для перемогти в цій війні. А зараз критичний імпорт включає і банани, і якісь там сигари. Думаю, ми без бананів чи сигар проживемо, вони не повинні бути в переліку критично важливих товарів. Тому важливі мобілізація, концентрація ресурсів, захист наших виробничих ланцюжків. Ми повинні бути максимально обережними з ресурсами і намагатися якось наповнювати бюджет і внутрішнє населення. Не друкувати гроші, а піднімати податки і так далі.
– Ви зараз говорите про підняття податків, а уряд ухвалив протилежне рішення. Логіка зниження податків теж зрозуміла – щоб запустився бізнес. Ви вважаєте, що цей інструмент не принесе користі? Бо ви ж розумієте, що сьогодні тільки 20% бізнесу працює. Завдання – повернути людей до роботи, щоб у них були доходи і уряду не довелося підтримувати третину країни в статусі переселених осіб.
– Це надзвичайно важливе питання, як краще підтримувати бізнес, як запустити економіку. Перший спосіб – знизити податки. Другий – дати йому державне замовлення, щоб вони щось робили для держави, у такий спосіб отримували гроші і почали працювати. Я вважаю, що в умовах війни, особливо коли вона набуває такого затяжного характеру, друга стратегія – це кращий варіант. Ну який може бути бізнес, якщо ти не знаєш, буде в тебе завтра склад чи якась будівля? Її ж можуть просто розбомбити. А де гарантії, що в тебе бізнес працюватиме? В умовах війни єдиним джерелом медійного попиту залишається державний бюджет. Щоб ви зрозуміли масштаби, наприклад, протягом Другої світової в країнах, які активно воювали – Німеччина, Японія, Штати, Велика Британія – державні витрати становили 50-60-70% ВВП. І це при тому, що Штати ніхто не бомбив. Англію бомбили, але по суті тільки на початку війни.
– У нас сьогодні, думаю, близько 70% ВВП – це теж воєнні видатки. Але вони йдуть у дуже вузький сектор економіки, де зайнятих людей не так вже й багато. Ба більше, ці 70% дуже часто спрямовуються за кордон, тому що купується зброя.
– Ось дивіться, була в нас історія, що зараз кордони з Польщі в Україну перевантажені якимись машинами. Нульове мито на машини – навіщо це? До речі, протягом Другої світової війни – у 43-45-х роках – у Штатах приватні особи не могли купувати автомобілі взагалі. Всі ці машини йшли на війну.
– Це обмеження було для того, щоб не було конкуренції…
– За ресурси, так. Тому що пальне – це ж треба не тільки армії, але й шпиталям, наприклад. А в Україні що? Ось Кременчуцький НПЗ не працює зараз. Розбомбили. Де взяти пальне?
– Особисте запитання: як стають найкращим молодим економістом світу і одним із 10 найцитованіших людей за останні 10 років?
– Мені все життя щастило на людей – на викладачів, на співавторів, на студентів. Звичайно, доводиться багато працювати, але головне – це мої колеги, які мене весь час підштовхували працювати (сміється). Такими колективними зусиллями виштовхали мене.
– Ви закінчили Могилянку і попередницю Київської школи економіки. А як потрапили в Штати?
– Теж цей випадок, коли наставники, ментори, добрі люди сказали: "Юро, якщо ти вивчив усе, що знав в Україні, тепер тобі дорога в Штати. Їдь туди, будеш вчитися і далі якось просувати це". Написали мені рекомендаційні листи, мені дуже поталанило, взяли на PhD програму. І там знову пощастило з людьми, керівниками.
– Наостанок дайте прогноз щодо розвитку економіки в Україні. Розумію, що це залежить від дати закінчення війни. Але умовно – якщо війна закінчилась у день n, ваше бачення – що відбуватиметься в Україні?
– В Україні буде стрімке зростання. Економічне диво.
– Ви переконані, що гроші нам дадуть і в достатній кількості?
– Так.