Віктор Єленський: переконаний, що в Україні буде свій власний патріархат. І, можливо, не один

Спілкуючись із журналістами, Володимир Зеленський зізнався, що формуючи політику влади в "церковному" питанні, він консультується з людиною, прізвище якої, за його словами, відрізняється від його власного "лише на одну літеру", – релігієзнавцем Віктором Єленським. Єленський не лише науковець – він має й політичний досвід, адже був народним депутатом України восьмого скликання.

Відео дня

В інтерв’ю OBOZREVATEL він розповів, чим зумовлені обшуки СБУ в монастирях УПЦ Московського патріархату, чому стихли заклики до єдності українського православ’я і чому Папа Римський так обережно висловлюється щодо злочинів росіян на окупованих територіях.

– Відносини держави та церкви зазвичай вважають справою делікатною, яка не любить різких рухів, але, мабуть, війна – такий час "неделікатний". Ми вже кілька днів спостерігаємо за обшуками СБУ в осередках Української православної церкви Московського патріархату. Як, із вашої точки зору, це може вплинути на відносини держави й УПЦ МП?

– Я думаю, що ці обшуки – це насамперед результат або ж наслідок величезного обурення, яке в суспільстві викликає позиція УПЦ Московського патріархату, позиція, якої вона дотримується щонайменше з 2014 року. Позиція "священноначалля", я хочу підкреслити, керівництва цієї церкви. Йдеться, звичайно, не про простих вірян і не про тисячі священників, які насправді були з ними в тяжкі часи – і за якими зараз ховаються очільники.

Вони ховаються за цими людьми, за хлопцями, вірними цій церкві, які є на фронті. Але забувають сказати, що не закликали цих хлопців та дівчат захищати свою країну, навпаки, говорили, що це – "громадянська війна", що "Крим сам відпав", як сказав настоятель цієї церкви.

Вони демонстративно робили демарші в бік військових України й ніколи не робили таких демаршів у бік російських військових. Вони не вставали у Верховній Раді, вшановуючи пам’ять захисників України, але подібних демаршів під час їхньої зустрічі з Путіним не було.

Коли ця церква говорила про те, що її вірні є по обидва боки лінії розмежування до 2022 року, то це була правда, але сама церква стала по один бік цієї лінії розмежування – і це не був бік України.

Коли розпочалася велика війна, то це, звичайно, був шок для керівництва цієї церкви. Недаремно та невипадково митрополит Онуфрій у перший день війни назвав напад "Каїновим гріхом", тобто, на його переконання, на Україну напав "брат". Звичайно, була розгубленість величезна, було нерозуміння, як це взагалі можливо, були спроби додзвонитися до Москви, щоб зрозуміти, що відбувається… Але поступово, як я розумію, єпископат вирішив, що можна буде перечекати – і все повернеться в те річище, в якому ситуація розгорталася дотепер.

От тільки перечекати не вдалося. І саме через величезне народне обурення. Тоді й відбувся собор у Феофанії, в травні, коли ця церква почала вичищати згадки про Московський патріархат зі свого Статуту. Очікували, що буде величезний прорив, що ця церква дійсно засудить патріарха Кіріла, що вона поверне ордени, якими нагороджував її очільників Путін, що вони зрозуміють, де головний ворог – і це не Православна церква України… Але цього не сталося

І це викликало величезне обурення – вкупі із фактами колаборантства з боку деяких священників. Звісно, багато говорять про те, що ми бачили колаборантів і в СБУ, і в прокуратурі. І там, і там траплялися дикі випадки, але церква – це особливий інститут. Ми ж не ходимо в генпрокуратуру сповідатись...

– Хто як…

– Добре, в банк ми не ходимо сповідатися. Ми довіряємо церкві, люди, навіть дуже далекі від церкви, довіряють їй – саме тому, що вважають, що це установа, яка не пов’язана з цим світом, що бруд цього світу до цієї інституції не має липнути. Тому це й викликало таке обурення, і не зреагувати на це обурення вже було неможливо…

– З іншого боку, ви самі сказали, що були таки обережні кроки, які мали продемонструвати дистанціювання УПЦ від Москви. Та й останнє повідомлення про рішення варити миро в Києві багато хто сприйняв саме так. Звичайно, для мирян, які в нюансах не розбираються, все це може видаватися як крок позірний, але ми ж знаємо, що іноді навіть формальні, незначні кроки з часом призводять до справді тектонічних змін. Наскільки це реально з УПЦ Московського патріархату, з вашої точки зору?

– Власне мироваріння – це крок, який спрямований радше в бік Православної церкви України. Колись у Лаврі вже варили миро – але тоді вона була в юрисдикції Константинопольського патріархату. Але зараз Православна церква України не варить миро сама, вона його отримує з Константинополя.

Є така традиція, коли збираються настоятелі церков у Царгороді, тобто в Константинополі, й варять миро разом – а потім розвозять його по всьому православному світу. Це дуже, як на мене, символічний акт, який засвідчує єдність православ’я, якому насправді дуже не вистачає єдності.

Православним узагалі не вистачає, висловлюючись світською мовою, "точки збірки".

Коли, скажімо, Константинополь говорить, що має особливу місію служіння, то це викликає дуже різку реакцію з боку інших великих церков, насамперед Московського патріархату. Вони не хочуть визнати особливу місію Константинополя, хоча Константинопольський патріарх зовсім не претендує на те, щоб бути "східним Папою". З точки зору православ’я – усі рівні, і служіння єпископа в Царгороді, і служіння єпископа в Єрусалимі в сакраментальному сенсі однакове. Але в Константинополя є особливе право – бо лише він може стати місцем цієї "точки збірки".

Саме тому я думаю, що рішення УПЦ про власне мироваріння – це насамперед шпилька в бік Православної церкви України, яка начебто така несамостійна, що сама не варить миро, а отримує його від Царгорода. Хоча я думаю, коли буде вкотре варитися миро, то настоятелів ПЦУ запросять до Константинополя.

Релігійна культура в Україні загалом глибша, аніж культура політична

– Не секрет, що ставлення до Православної церкви України з боку нинішньої влади було в певний час доволі прохолодним, бо принаймні частина її представників сприймала ПЦУ як "проєкт попереднього президента", а до Петра Порошенка Володимир Зеленський досі ставиться з пересторогою. Як зараз складаються відносини між ПЦУ та владою?

– Я думаю, що Православна церква України – якщо й є "проєктом", то проєктом всіх попередніх президентів, окрім хіба що Віктора Януковича – втім, наприкінці каденції, яку йому було відведено, і він теж щось почав розуміти. Так, Порошенкові це вдалося. Але всі президенти України – Кравчук, Кучма, Ющенко та Порошенко – всі так або інакше, можливо не одразу, але дійшли висновку, що Україні потрібна власна церква. І неможливе з одного боку таке глибоке роз’єднання православних, а з іншого – підпорядкування православних Москві, бо це загроза для національної безпеки країни.

Зрештою, навіть Кучма, який почав як ракетник і казав, що не цікавиться цим питанням, наприкінці своєї каденції говорив, що, мовляв, йому не вдалися лише дві речі – відправити космічний апарат на Марс і сприяти створенню єдиної помісної православної церкви.

Ставлення до Православної церкви України з боку нинішньої адміністрації вочевидь теж змінилося. Що ж стосується самої ПЦУ, то, розумієте, ця церква завжди буде підтримувати державу. Вона завжди буде підтримувати людей, які обстоюють Україну. Колись владика Філарет, ми тоді були в опозиції, і він зробив якийсь такий жест назустріч Януковичу, то, коли ми з ним говорили про це, він мені сказав – "для мене найгірший український президент завжди буде кращий від найкращого російського". Оце політичне кредо цієї церкви.

А те, що змінилося ставлення нинішньої влади до Православної церкви України, то змінилося й ставлення до Вселенського патріархату – спочатку воно також було настороженим. І це насправді абсолютно природний процес.

– Чи не існує тоді ризик перетворення Православної церкви України на щось подібне до Російської православної церкви, яка фактично є підрозділом державного механізму Росії. Ми ж бачили, як Кіріл ображено запитував, чому його не всадили поруч із президентом, якщо раніше патріархи поруч із царями сиділи. Чи не реальний ризик "одержавлення" ПЦУ?

– Насправді Кірілові належить шосте місце в російському протоколі, тому в будь-якому разі доведеться трошки потіснитися і не сидіти поруч… А ось щодо України – це дуже важливе питання. Чому Україна в усіх індексах релігійної свободи посідає досить достойне місце й інколи достойніше, ніж деякі західні країни Європи з так званими встановленими державними чи головними, визнаними церквами.

– "Сталими демократіями", як кажуть...

– Так. Тому що в Україні є два полюси, які визначають все, що відбувається на релігійній карті країни. Це релігійний плюралізм і релігійна конкуренція між центрами релігійної сили. В Україні існує кілька центрів релігійної сили. І кожний із них є достатньо потужним, кожен із них спирається на свій сектор підтримки в суспільстві й певною мірою в державі, жоден із них не дозволяє іншому домінувати монопольно й придушувати зокрема релігійні меншини, це по-перше.

По-друге, українці, як свідчать дослідження, не просто визнають, що в Україні є свобода совісті, але й дуже цінують це. Коли той же Янукович спробував переводити церкви з Київського патріархату в Московський, то це викликало страшенний спротив. І це при тому, що в інших сферах йому багато чого вдалося – вдалося переформатувати політичну сцену, загнати в кут опозицію… але цього йому досягти не вдалося.

Релігійна культура в Україні загалом глибша, аніж культура політична. Релігійні центри розуміють, що небезпечно, якщо одна церква може претендувати на особливе ставлення, і вони дуже жорстко цьому опираються. Тому я думаю, що в разі постання в Україні єдиної православної помісної церкви, навіть розуміючи, що вона буде однією з найбільших у православному світі, загрози її перетворення на державну церкву не буде.

Ніхто з російських царів і володарів, окрім Сталіна й Путіна, не ставив під сумнів авторитет Константинополя

– Але погодьтеся, що УПЦ МП зберігала свої позиції ще й тому, що вона має досить сильні зв’язки із політичною елітою і навіть зі спецслужбами, і не лише українськими. Хтось навіть жартував, що це не зовсім обшуки, а працівники одного підрозділу колишнього КДБ прийшли в гості до працівників іншого. Чи існує небезпека інфільтрації під "духовною легендою" іноземних агентів до політичних чи силових структур України. Ви ж самі згадували про факти колаборації – чи не є зв’язки між церквою і політиками та силовиками українським важелем впливу з боку Росії на політичну еліту України?

– Звичайно, така небезпека є. Взагалі проблема взаємодії церкви та спецслужб, релігійних організацій і спецслужб – це окрема й дуже велика тема. У XXI столітті, зі всіма нашими дата-центрами, зі всіма нашими електронними засобами збору інформації, церква займає особливе становище.

Простий приклад — про те, що в Україні розпочалася пандемія самогубств у середині дев’яностих років першим повідомив митрополит покійний Володимир Сабодан. Чому? Тому що до нього зверталися віряни. Ми ж знаємо, що церква не дозволяє відспівувати самогубців. А до нього почали масово звертатися родичі, щоб він дав такий дозвіл. Дуже багато священників і дуже багато єпископів тримають руку на суспільному пульсі. І розуміють дуже непогано, що в суспільстві відбувається.

Знаєте, колись один данський професор сказав мені – "в мене в університеті 90 відсотків атеїстів і агностиків, але за стінами мого університету все абсолютно навпаки". "Електронній інтелігенції" часто не до кінця зрозуміло, як живе "інший" світ.

І небезпека інфільтрації існує. Але головна проблема не в тому, що інфільтрують одного, двох, десять агентів. Проблема в тому, що ціла церква впродовж багатьох років поширювала такі ідеологеми, які не сприяли нашому державницькому поступу, якщо м’яко казати.

Якщо під час соціологічних досліджень тільки десь 8-10 відсотків вірян тієї чи іншої церкви зізнаються, що на них впливає те, що говорять у церкві, що це визначає політичну позицію, а інші кажуть, що самі формують свою політичну позицію, то спростувати це дуже легко. Досить піти в церкву і після служби походити між людьми та послухати, про що вони говорять.

Ви з легкістю в церкві Московського патріархату після служби могли би рік чи три роки тому почути, що війна точиться тому, що хтось на ній заробляє, що якби перестали до Росії шоколад продавати, то й війна б закінчилася, і так далі. Люди навіть не усвідомлюють, що це накинута позиція. Вони впевнені, що самі сформували її – під впливом власного життєвого досвіду.

Проблема саме в цьому, а не в тому, що один, два чи три агенти зайдуть під рясами. Хоча і це теж дуже небезпечно. І ми знаємо, що в монастирях є дуже дивні послушники, дуже дивні так звані "трудники", але головна проблема все ж в іншому.

– З вашої точки зору перспектива об’єднання всіх православних України в єдину конфесію зараз стала ближчою чи навпаки віддалилася у зв’язку з війною?

– На жаль, вона дещо віддалилася. Чому? Тому що раніше в українському суспільстві існував колосальний запит на єдність православ’я. Коли на Майдані виходили на віче в неділю, перед віче завжди молилися представники різних церков, і Майдан кричав – "єдність, єдність, єдність". Усі казали, що нам необхідна єдність православних. Закликали навіть закрити православних ієрархів у кімнаті й не давати їм їсти і пити, поки вони не вийдуть об’єднаними...

А зараз, за моїми спостереженнями, цей запит сильно притлумився. Люди говорять не про необхідність об’єднання, а про необхідність заборони Московського патріархату. Хоча єдність ця необхідна і, так би мовити, з моральної точки зору, і з суспільно-психологічної, і, звичайно, з церковно-канонічної. Це абсолютно ненормально, це скандал, коли в УПЦ Московського патріархату є дуже сумлінні віряни та священники, які де-юре не можуть причащатися з воїнами з однієї чаші – з воїнами, які їх захищають і служать у Збройних силах України. Натомість можуть причащатися з вбивцями, мародерами з російської церкви.

Це ненормально. І сприймається як скандал. І про це дуже болісно говорять вже не десятки, а сотні священників, які тиснуть на єпископів, щоб відновити причастя з Константинополем. Бо Українська православна церква Московського патріархату розірвала це спілкування, причому розірвала в такий дуже дивний спосіб, коли Москва сказала священникам УПЦ, що, мовляв, ми ухвалимо рішення і вас поінформуємо. Це було прямо сказано митрополитом Онуфрієм по онлайн-зв’язку.

Але ж ніхто, крім РПЦ, не розірвав спілкування із Константинополем, жодна православна церква – навіть Сербська! Навіть найбільші союзники Росії в православному світі цього не зробили! І тільки Українська православна церква пішла на такий крок.

Навіть із точки зору канонічного права дуже сумнівна штука. Тому що ніхто з російських царів і володарів, окрім Сталіна й Путіна, не ставив під сумнів авторитет Константинополя. Навіть Петро I, коли скасував патріаршество, запитав дозвіл Константинополя, принагідно спитавши дозволу на пом’якшення посту для своїх воїнів під час чергового походу. Отже, ця ситуація ненормальна. Потрібно говорити про відновлення євхаристійного спілкування з Константинополем. І звичайно про те, щоб відновити чи встановити це спілкування з Православною церквою України. Відсутність такого спілкування – сама по собі скандал.

– Зараз багато говорять про зміцнення суб’єктності України та зміну ставлення до України в усьому світі. Що заважає зміцненню статусу Православної церкви України в світовому православ'ї і набуттю нею статусу патріархату? Чому в Сербії може бути власний патріарх, у Болгарії може, а в Україні це питання "не на часі"?

– Я практично переконаний, що в Україні буде патріархат. Колись, у 2007 році, у мене була можливість упродовж п’яти днів щодня спілкуватися з Вселенським патріархом. І я його спитав – коли в Україні буде автокефальна церква? Він подивився на мене, очевидно, оцінив мої фізичні кондиції і сказав: "Ти доживеш". Я сподіваюся дожити і до патріархату, хоча насправді це не настільки важливо, як те, що відбулося у 2018-2019 роках…

Серби, яких ви згадали, теж спочатку не мали патріархату. Тільки після того, як утворилося Королівство сербів і хорватів і об’єдналися всі ті маленькі автокефалії в єдину велику церкву, тоді вони отримали патріархат. Болгарія отримала патріархат, тому що цим займалося Політбюро Болгарської комуністичної партії…

Я це кажу, щоб підкреслити – в православному світі держава відіграє особливу роль у цих питаннях…

– Так званий цезарепапізм?

– Певною мірою. Власне, коли Томос надавали тим самим сербам, тодішній патріарх Константинопольський відкрито писав, чому дав згоду. Тому що, по-перше, утворилася держава в сербів і хорватів. По-друге, з проханням звернувся король. І лише по-третє, тому що звертався митрополит. Приблизно так виписано і в нашому Томосі, де згадується президент. А в румунському, здається, згаданий навіть міністр освіти тодішній, це було в XIX столітті.

Тобто державний чинник є надзвичайно важливим, принаймні у визначенні адміністративного статусу. Коли всі православні будуть в єдиній помісній церкві українській, то я думаю, що тоді й питання про патріархат постане. А для нас це насправді важливо – тому що ми хочемо, щоб наша церква була найкращою, найбільшою.

– Але, крім православних, у нас є ще греко-католики, які теж час від часу порушують питання про патріархат. Що з цього приводу думають у Римі?

– У Римі завжди казали, що цей патріархат може погіршити відносини з Москвою.

– Куди ж гірше?

– Ми ж про Рим. Коли вперше постало питання про патріархат, то Україна взагалі була радянською. Папа сказав Йосифу Сліпому, що у вас немає території для патріархату, і Сліпий йому відповідав, що в нас є територія людських душ.

Звичайно, коли Україна була незалежною, то постало питання це знову, і тодішній нунцій Антоніо Франко запитував, якими аргументами – окрім того, що вам цього хочеться, – ви можете це прохання обґрунтувати. Мовляв, в Україні ніколи не було патріархату греко-католицького…

Я все ж думаю, що це небажання загострення відносин із православним світом і насамперед, звичайно, з Москвою. Воно дуже сильно впливає на позицію Апостольської столиці в питаннях про патріархат. З іншого боку, українська греко-католицька церква досягла такого рівня розвитку, за якого патріархат буде радше формальним завершенням конструкції…

– Вишенькою на торті?

– Так. Вишенькою. Адже УГКЦ і без цього цілком самодостатня, вона – церква свого права, і цього не можуть не помічати навіть в Апостольській столиці. Деякі куріали взагалі говорять про те, що вона занадто самостійна, що хтось з її очільників надмірний націоналіст, а хтось взагалі….

Знаєте, колись кардинал Гузар, тоді, власне, ще не кардинал, отримував кардинальський перстень на консисторії, то прийшов на своє місце і сховав перстень. Це помітила кореспондентка New York Times – він же навіть виділявся за одягом. Підійшла до нього і почала розпитувати його. То він їй сказав, що це Папа є непомильним, коли промовляє з кафедри, а вся ця публіка навколо, куріали, вони точно не є непомильними. Мовляв, у мене є свій погляд на те, як має розвиватися церква, яким має бути одяг тощо... Він узагалі дуже просто і, як на мене, дуже симпатично розповів їй про те, яке місце займає Українська греко-католицька церква у Вселенській католицькій церкві.

Для Папи європейська історія — це щось дуже віддалене

– З іншого боку, ставлення Ватикану до цієї війни в багатьох українців викликає нерозуміння. На вашу думку, така досить, я б сказав, амбівалентна позиція пов’язана з якимись особистими переконаннями самого Папи чи з більш глибокими речами у відносинах між Ватиканом і Москвою?

– Перш за все я б хотів сказати, що в позиції Папи останніми тижнями і днями відбулися помітні зміни. Він говорить про агресію проти України, він усіляко демонструє свою прихильність до України, він поділяє відчуття українців, які зіткнулися з агресією, він говорить про жахи війни і вже не порівнює агресора та об’єкт агресії, але, звичайно, еволюція відбувалася дуже повільно, дуже болісно.

Нинішній Папа – не просто перший єзуїт на престолі, але й перший представник "глобального Півдня". Це мало би колись статися, тому що католицька церква зміщується на "глобальний Південь", зміщується в "третій світ". Зараз у Манілі на недільну месу збирається більше людей, ніж у Парижі, в Дубліні чи ще десь в Європі, разом узятих. Мене запитували, коли в 2013 році Франциск ще був тільки обраний Папою, і я ще тоді сказав, і це, на жаль, підтвердилось, що для нього європейська історія — це щось дуже віддалене, як для нас Перон в Аргентині.

Він не так її відчуває, як Бенедикт, його попередник, який, власне, взяв собі ім’я Бенедикт на честь Бенедикта Нурсійського – покровителя європейського чернецтва, і тим більше не так, як Іван Павло Другий, який вважав розділення Європи скандалом. Для Франциска – це віддалена історія. Для нього ближчий порядок денний, пов’язаний із латиноамериканською "теологією визволення", який у своїх крайніх значеннях уже наближався до марксизму…

– Але ж він із цим свого часу боровся…

– Ми до кінця цього не знаємо. Власне, є дуже суперечливі судження, з одного боку, однак він був усе ж таки до цієї історії безумовно залучений, хоч і з іншого боку.

Але в чому ще могла б бути наша претензія до Папи? У XXI столітті церква чи не вперше отримала можливість бути просто церквою. Багато тих проблем, які покладалися на церкву 100-200-300 років тому, – зараз вона може цим не займатися. На Заході вона навіть може не займатися благочинністю, держава і громадянське суспільство все роблять. Вона може бути просто церквою і говорити про вічні речі та розрізняти добро від зла. Ось ми хотіли б від Папи, щоб він розрізняв добро від зла, щоб він визначив, де він бачить добро, де він бачить зло, – і тому таке було обурення, коли він хотів якось зрівняти агресора та жертву агресії.

Зараз я бачу, що в нього його позиція еволюціонує, і цьому дуже сильно сприяють його контакти з українцями – починаючи від голови Української греко-католицької церкви та нашого посольства у Ватикані й закінчуючи людьми, українцями, з якими він час від часу зустрічається.

– Знаєте, я погоджуюсь, що еволюціонує позиція Папи, але з іншого боку – він усе одно з якимось дивним пієтетом ставиться до росіян. То він про Достоєвського згадує, який каменя на камені не залишав від католицизму. Тепер зовсім дикі сентенції, коли він каже, що жорстокість виявляють чеченці та буряти, а не росіяни. Чим це можна пояснити?

– У Ватикані, принаймні в деяких його "місцях", є зачудованість "східною духовністю", східною літургією. Побутує уявлення про те, що Схід християнський може якимось чином оздоровити західну духовність, яка, на їхню думку, занепадає. Ідея "консервативного інтернаціоналу" ширяє і є дуже живучою. Одним із таких провідників цієї ідеї, я вважаю, є колишній нунцій в Україні Клаудіо Гуджеротті, який зараз отримав дуже сильну промоцію. Він став префектом Конгрегації східних церков католицьких. Тому що Українська греко-католицька церква одна з найбільших, але, звісно, не єдина східна церква з тих, що увійшли в унію…

– Деякі з цих церков, між іншим, мають своїх патріархів.

– Так. Але ідея і справді дуже жива. Попри те, що я не можу з’ясувати в своїх дискусіях із прихильниками такої ідеї, як можна зачаровуватися Росією, яка займає одне з чільних місць у світі за суїцидами, абортами, алкоголізмом, покинутими дітьми й одне з останніх місць у світі за індексом благодійності? Як вона може слугувати центром відродження традиційних цінностей, про які постійно говорить патріарх Кіріл? Поєднати оцей реальний стан речей із цими деклараціями просто неможливо.

Але ідея про те, що існує якась особлива духовність, яка виходить із російської літератури чи філософії Соловйова, досить живуча. Я думаю, що вона багатьох у Ватикані надихає, якщо так можна сказати. Хоча й там дедалі більше людей, зокрема таких, які займають серйозні позиції, прямо говорять – те, про що каже патріарх Кіріл, – дурниця.

– Це ж можна пояснити й тим, що Ватикан претендує на роль посередника у врегулюванні конфліктів. Хоча Москва вже навіть публічно заявила, що вона відкидає їхні послуги. З вашої точки зору, яку взагалі роль може зіграти церква у припиненні цієї війни та відновленні територіальної цілісності України?

– Звичайно, роль церкви може бути важливою в перемовинах, у дипломатичних зусиллях. Ми всі пам’ятаємо, як колись до Папи Івана Павла Другого прийшли з доповіддю про міжнародне становище, і він побачив, що Чилі й Аргентина на порозі війни за протоки. Він запропонував втрутитися, і йому відповіли, що Апостольський престол із XIX століття не втручався в прикордонні конфлікти. Проте він наполягав і призначив нунція, який, здається, ледь не п’ятдесят із чимось разів їздив між Сантьяго та Буенос-Айресом, і таки вони підписали мирну угоду.

Але все ж таки мені здається, що не в дипломатичних зусиллях, не в посередницьких зусиллях сила церковного впливу. Тим більше, якщо одна зі сторін ці пропозиції відкидає. Церква мобілізує людей у зовсім інший спосіб, ніж мирські структури… Я згадую, як в одному з некрологів про Папу Івана Павла Другого в New York Times, здається, автор написав, що тепер, коли Папа помер, "ніхто не питає, скільки в нього було дивізій"...

Якщо церква зриває покрови і вказує на те, що є добро, а що є зло, і мобілізує своїх вірян відповідно до свого бачення цього добра й зла – це мені здається набагато важливішим. Тим більше, що в країнах "третього світу", в Латинській Америці, де підтримка України не така, як нам би хотілося, і не така, як на Заході, це набагато важливіше, ніж конкретні якісь дипломатичні кроки.

І тут я знову хочу згадати Івана Павла Другого. До того, як він став Папою, в ходу була так звана східна політика. Її творець, кардинал (а тоді архієпископ) Казаролі робив дуже просто – він приїжджав до Яноша Кадара чи Ніколае Чаушеску і казав, що ви, мовляв, кривавий диктатор – і ми будемо всіляко боротися за те, щоб дискредитувати вас, але якщо ви відкриєте монастир у такому місці, випустите кардинала Міндсенті, який сидить уже стільки років в американському посольстві та звільните кількох черниць, то ми зм’якшимо свою позицію. Після чого сідав на літак і летів до іншої країни.

Папа Іван Павло Другий запропонував іншу політику, "нову політику Ватикану", як її назвали навіть у Політбюро КПРС. Він звертався не до Кадара чи Чаушеску, а звертався до народів. І народи його почули. І я думаю, що це більш церковна позиція, якщо можна так сказати, аніж "човникова дипломатія".