Виктор Еленский: Убежден, что в Украине будет свой патриархат. И, возможно, не один

19 минут
19,5 т.
Виктор Еленский: Убежден, что в Украине будет свой патриархат. И, возможно, не один

Общаясь с журналистами, Владимир Зеленский признался, что, формируя политику власти в "церковном" вопросе, он консультируется с человеком, фамилия которого, по его словам, отличается от его собственной "лишь на одну букву", – религиоведом Виктором Еленским. Еленский не только ученый – у него есть и политический опыт, ведь он был народным депутатом Украины восьмого созыва.

Видео дня

В интервью OBOZREVATEL он рассказал, чем вызваны обыски СБУ в монастырях УПЦ Московского патриархата, почему стихли призывы к единству украинского православия и почему Папа Римский так осторожно высказывается о преступлениях россиян на оккупированных территориях.

– Отношения государства и церкви обычно считают делом деликатным, не любящим резких движений, но, пожалуй, война – такое время "неделикатное". Мы уже несколько дней наблюдаем за обысками СБУ в центрах Украинской православной церкви Московского патриархата. Как, с вашей точки зрения, это может повлиять на отношения государства и УПЦ МП?

– Я думаю, что эти обыски – это прежде всего результат или же следствие огромного возмущения, которое в обществе вызывает позиция УПЦ Московского патриархата, позиция, которую она занимает как минимум с 2014 года. Позиция "священноначалия", я хочу подчеркнуть, руководства этой церкви. Речь, конечно, не о простых верующих и не о тысячах священников, которые на самом деле были с ними в трудные времена – и за которыми сейчас скрываются руководители.

Они прячутся за этими людьми, за парнями – прихожанами этой церкви, которые есть на фронте. Но забывают сказать, что не призывали этих парней защищать свою страну, напротив, говорили, что это "гражданская война", что "Крым сам отпал", как сказал предстоятель этой церкви.

Они демонстративно делали демарши в сторону военных и никогда не делали таких демаршей в сторону российских военных. Они не вставали в Верховной Раде, чтя память защитников Украины, но подобных демаршей во время их встречи с Путиным не было.

Когда эта церковь говорила о том, что ее прихожане есть по обе стороны линии разграничения до 2022 года, то это была правда, но сама церковь стала по одну сторону этой линии разграничения – и это не была сторона Украины.

Когда началась большая война, это обычно был шок для руководства этой церкви. Недаром и неслучайно митрополит Онуфрий в первый день войны назвал нападение "Каиновым грехом", то есть, по его убеждению, на Украину напал "брат". Конечно, была растерянность огромная, было непонимание, как это вообще возможно, были попытки дозвониться в Москву, чтобы понять, что происходит… Но постепенно, как я понимаю, епископат решил, что можно будет переждать и все вернется в то русло, в котором ситуация находилась до сих пор.

Вот только переждать не удалось. И именно из-за огромного народного возмущения. Тогда и состоялся собор в Феофании, в мае, когда эта церковь начала вычищать упоминания Московского патриархата из своего Устава. Ожидали, что будет огромный прорыв, что церковь действительно осудит патриарха Кирилла, что она вернет ордена, которыми награждал ее руководителей Путин, что они поймут, где главный враг – и это не Православная церковь Украины… Но этого не произошло.

И это вызвало огромное возмущение – вместе с фактами коллаборантства со стороны некоторых священников. Конечно, много говорят о том, что мы видели коллаборантов и в СБУ, и в прокуратуре. И там и там происходили дикие случаи, но церковь – это особый институт. Мы ведь не ходим в генпрокуратуру исповедоваться...

– Кто как…

– Хорошо, в банк мы не ходим исповедоваться. Мы доверяем церкви. Люди, даже очень далекие от церкви, доверяют ей – именно потому, что считают, что это учреждение, которое не связано с этим миром, что грязь этого мира к этому институту не должна липнуть. Потому это и вызвало такое возмущение, и не отреагировать на это возмущение уже было невозможно.

– С другой стороны, вы сами сказали, что были осторожные шаги, которые должны продемонстрировать дистанцирование УПЦ от Москвы. Да и последнее сообщение о решении варить миро в Киеве многие восприняли именно так. Конечно, для мирян, которые в нюансах не разбираются, все это может выглядеть как шаг показной, но мы же знаем, что иногда даже формальные, незначительные шаги со временем приводят к настоящим тектоническим изменениям. Насколько это реально с УПЦ Московского патриархата, с вашей точки зрения?

– Собственно, мировоззрение – это шаг, направленный скорее в сторону Православной церкви Украины. Когда-то в Лавре уже варили миро, но тогда она была в юрисдикции Константинопольского патриархата. Но сейчас Православная церковь Украины не варит миро сама, она его получает из Константинополя.

Есть такая традиция, когда собираются предстоятели церквей в Царьграде, то есть в Константинополе, и варят миро вместе, а затем развозят его по всему православному миру. Это очень, как мне кажется, символический акт, удостоверяющий единство православия, которому на самом деле очень не хватает единства.

Православным вообще не хватает, говоря светским языком, "точки сборки".

Когда, скажем, Константинополь говорит, что имеет особую миссию служения, это вызывает очень резкую реакцию со стороны других великих церквей, прежде всего Московского патриархата. Там не хотят признать особую миссию Константинополя, хотя Константинопольский патриарх совсем не претендует на то, чтобы быть "восточным Папой". С точки зрения православия все равны, и служение епископа в Царьграде, и служение епископа в Иерусалиме в сакраментальном смысле одинаково. Но у Константинополя есть особое право, ибо только он может стать местом этой "точки сборки".

Именно поэтому я думаю, что решение УПЦ о собственном мироварении – это прежде всего шпилька в сторону Православной церкви Украины, которая вроде бы такая несамостоятельная, что сама не варит миро, а получает его от Царьграда. Хотя я думаю, когда будет в очередной раз вариться миро, то предстоятелей ПЦУ пригласят в Константинополь.

Религиозная культура в Украине в целом глубже, чем культура политическая

– Не секрет, что отношение к Православной церкви Украины нынешней власти было в определенное время довольно прохладным, потому что, по крайней мере, часть ее представителей воспринимала ПЦУ как "проект предыдущего президента", а к Петру Порошенко Владимир Зеленский до сих пор относится с предубеждением. Как сейчас складываются отношения между ПЦУ и властью?

– Я думаю, что Православная церковь Украины, если и является "проектом", то проектом всех предыдущих президентов, кроме разве что Виктора Януковича – впрочем, в конце каденции, которая ему была отведена, и он тоже что-то начал понимать. Да, Порошенко это удалось. Но все президенты Украины – Кравчук, Кучма, Ющенко и Порошенко, – все так или иначе, возможно, не сразу, но пришли к выводу, что Украине нужна собственная церковь. И невозможно, с одной стороны, столь глубокое разъединение православных, а с другой – подчинение православных Москве, потому что это угроза национальной безопасности страны.

В итоге даже Кучма, начавший как ракетчик и говоривший, что не интересуется этим вопросом, в конце своей каденции говорил, что, мол, ему не удалось только две вещи – отправить космический аппарат на Марс и способствовать созданию единой поместной православной церкви.

Отношение к Православной церкви Украины со стороны нынешней администрации, очевидно, тоже изменилось. Что же касается самой ПЦУ, то, понимаете, эта церковь всегда будет поддерживать государство. Она всегда будет поддерживать людей, отстаивающих Украину. Когда-то владыка Филарет – мы тогда были в оппозиции и он сделал какой-то такой жест навстречу Януковичу, – то когда мы с ним говорили об этом, он мне сказал: "Для меня худший украинский президент всегда будет лучше лучшего российского". Это политическое кредо этой церкви.

А то, что изменилось отношение нынешней власти к Православной церкви Украины, изменилось отношение и к Вселенскому патриархату – сначала оно также было настороженным. И это действительно абсолютно естественный процесс.

– Нет ли тогда риска превращения Православной церкви Украины в нечто подобное Русской православной церкви, которая фактически является подразделением государственного механизма России. Мы же видели, как Кирилл обиженно спрашивал, почему его не посадили рядом с президентом, если раньше патриархи рядом с царями сидели. Не реален ли риск "огосударствления" ПЦУ?

– На самом деле Кириллу принадлежит шестое место в российском протоколе, поэтому в любом случае придется немного потесниться и не сидеть рядом… А вот относительно Украины – это очень важный вопрос. Почему Украина во всех индексах религиозной свободы занимает достаточно достойное место, и иногда более достойное, чем некоторые западные страны Европы с так называемыми установленными государственными или главными, признанными церквями?

– "Устойчивыми демократиями", как говорят...

– Да. Потому что в Украине два полюса, которые определяют все, что происходит на религиозной карте страны. Это религиозный плюрализм и религиозная конкуренция между центрами религиозной силы. В Украине есть несколько центров религиозной силы. И каждый из них достаточно мощный, каждый из них опирается на свой сектор поддержки в обществе и в определенной степени в государстве, и ни один из них не позволяет другому доминировать монопольно и подавлять в том числе религиозные меньшинства, это во-первых.

Во-вторых, украинцы, как свидетельствуют исследования, не просто признают, что в Украине есть свобода совести, но очень ценят это. Когда тот Янукович попытался переводить церкви из Киевского патриархата в Московский, это вызвало страшное сопротивление. И это при том, что в других областях ему многое удалось – удалось переформатировать политическую сцену, загнать в угол оппозицию… Но этого ему добиться не удалось.

Религиозная культура в Украине в целом глубже, чем культура политическая. Религиозные центры понимают, что опасно, если одна церковь может претендовать на особое отношение, и они очень жестко этому противятся. Поэтому я думаю, что в случае возникновения в Украине единой православной поместной церкви – даже понимая, что она будет одной из наибольших в православном мире, – угрозы ее превращения в государственную церковь не будет.

Никто из российских царей и властителей, кроме Сталина и Путина, не ставил под сомнение авторитет Константинополя

– Но согласитесь, что УПЦ МП сохраняла свои позиции еще и потому, что у нее довольно сильные связи с политической элитой и даже со спецслужбами, и не только украинскими. Кто-то даже шутил, что это не совсем обыски, а работники одного подразделения бывшего КГБ пришли в гости к работникам другого. Существует ли опасность инфильтрации под "духовной легендой" иностранных агентов в политические или силовые структуры Украины? Вы же сами упоминали о фактах коллаборации – не являются ли связи между церковью и украинскими политиками и силовиками рычагом влияния со стороны России на политическую элиту Украины?

– Конечно, такая опасность есть. Вообще, проблема взаимодействия церкви и спецслужб, религиозных организаций и спецслужб – это отдельная и очень большая тема. В XXI веке, при всех наших дата-центрах, при всех наших электронных средствах сбора информации, церковь занимает особое положение.

Простой пример – о том, что в Украине началась пандемия самоубийств в середине девяностых годов первым сообщил митрополит покойный Владимир Сабодан. Почему? Потому что к нему обращались верующие. Мы знаем, что церковь не позволяет отпевать самоубийц. А к нему начали массово обращаться родственники, чтобы он дал такое разрешение. Очень многие священники и очень многие епископы держат руку на общественном пульсе. И понимают очень неплохо, что происходит в обществе.

Знаете, когда-то один датский профессор сказал мне: "У меня в университете 90 процентов атеистов и агностиков, но за стенами моего университета все совершенно наоборот". "Электронной интеллигенции" часто не до конца понятно, как живет "иной" мир.

И опасность инфильтрации существует. Но главная проблема не в том, что инфильтруют одного, двух, десять агентов. Проблема в том, что целая церковь на протяжении многих лет распространяла такие идеологемы, которые не способствовали нашему государственному продвижению, если мягко говорить.

Если во время социологических исследований только 8-10 процентов прихожан той или иной церкви говорят, что на них влияет то, что говорят в церкви, что это определяет политическую позицию, а другие говорят, что сами формируют свою политическую позицию, то опровергнуть это очень легко. Достаточно пойти в церковь и после службы походить между людьми и послушать, о чем они говорят.

Вы с легкостью в церкви Московского патриархата после службы могли бы год или три года назад услышать, что война идет потому, что кто-то на ней зарабатывает, что если бы перестали в Россию шоколад продавать, то и война бы закончилась и так далее. Люди даже не осознают, что это навязанная позиция. Они уверены, что сами сформировали ее – под влиянием собственного жизненного опыта.

Проблема именно в этом, а не в том, что один, два или три агента зайдут под рясами. Хотя и это тоже очень небезопасно. И мы знаем, что в монастырях есть очень странные послушники, очень странные так называемые трудники, но главная проблема все же в другом.

– С вашей точки зрения, перспектива объединения всех православных Украины в единую конфессию сейчас стала ближе или, наоборот, отдалилась в связи с войной?

– К сожалению, она несколько отдалилась. Почему? Потому что раньше в украинском обществе существовал колоссальный запрос на единство православия. Когда на Майдане выходили на вече в воскресенье, перед вече всегда молились представители разных церквей, и Майдан кричал: "единство, единство, единство". Все говорили, что нам необходимо единство православных. Призвали даже закрыть православных иерархов в комнате и не давать им есть и пить, пока они не выйдут объединившись...

А сейчас, по моим наблюдениям, этот запрос сильно приглушен. Люди говорят не о необходимости объединения, а о необходимости запрета Московского патриархата. Хотя единство это необходимо и, так сказать, с нравственной точки зрения, и с общественно-психологической, и, конечно, с церковно-канонической. Это абсолютно ненормально, это скандал, когда в УПЦ Московского патриархата есть очень добросовестные верующие и священники, которые де-юре не могут причащаться с воинами из одной чаши – с воинами, которые их защищают и служат в Вооруженных силах Украины. Вместо этого могут причащаться с убийцами, мародерами из Русской церкви.

Это ненормально. И воспринимается как скандал. И об этом с очень большой болью говорят уже не десятки, а сотни священников, которые давят на епископов, чтобы восстановить причастие с Константинополем. Потому что Украинская православная церковь Московского патриархата разорвала это общение, причем разорвала таким очень странным способом, когда Москва сказала священникам УПЦ, что, мол, мы примем решение и вас проинформируем. Это было прямо сказано митрополитом Онуфрием по онлайн-связи.

Но ведь никто, кроме РПЦ, не разорвал общение с Константинополем, ни одна православная церковь – даже Сербская! Даже величайшие союзники России в православном мире этого не сделали! И только Украинская православная церковь пошла на такой шаг.

Даже с точки зрения канонического права очень сомнительная штука. Потому что никто из российских царей и властителей, кроме Сталина и Путина, не подвергал сомнению авторитет Константинополя. Даже Петр I, когда отменил патриаршество, спросил разрешение Константинополя, одновременно испросив разрешение на смягчение поста для своих воинов во время очередного похода. Следовательно, эта ситуация ненормальна. Следует говорить о возобновлении евхаристического общения с Константинополем. И конечно, о том, чтобы восстановить или установить это общение с Православной церковью Украины. Отсутствие такого общения – само собой скандал.

– Сейчас много говорят об укреплении субъектности Украины и изменении отношения к Украине во всем мире. Что мешает укреплению статуса Православной церкви Украины в мировом православии и обретению статуса патриархата? Почему в Сербии может быть собственный патриарх, в Болгарии может, а в Украине этот вопрос "не ко времени"?

– Я практически уверен, что в Украине будет патриархат. Когда-то, в 2007 году, у меня была возможность в течение пяти дней ежедневно общаться с Вселенским патриархом. И я его спросил: "Когда в Украине будет автокефальная церковь?" Он посмотрел на меня, очевидно, оценил мои физические кондиции и сказал: "Ты доживешь". Я надеюсь дожить и до патриархата, хотя на самом деле это не столь важно, как произошедшее в 2018-2019 годах…

Сербы, которых вы упомянули, тоже поначалу не имели патриархата. Только после того, как образовалось Королевство сербов и хорватов и объединились все эти маленькие автокефалии в единую церковь, тогда они получили патриархат. Болгария получила патриархат, потому что этим занималось Политбюро Болгарской коммунистической партии…

Я это говорю, чтобы подчеркнуть – в православном мире государство играет особую роль в этих вопросах.

– Так называемый цезаропапизм?

– В какой-то степени. Собственно, когда Томос предоставляли тем же сербам, тогдашний патриарх Константинопольский открыто писал, почему дал согласие. Потому что, во-первых, образовалось государство у сербов и хорватов. Во-вторых, с просьбой обратился король. И только в-третьих, потому что обращался митрополит. Приблизительно так выписано и в нашем Томосе, где упоминается президент. А в румынском, кажется, упомянут даже тогдашний министр образования, это было в XIX веке.

То есть государственный фактор чрезвычайно важен, по крайней мере в определении административного статуса. Когда все православные будут в единой поместной церкви украинской, я думаю, что тогда и вопрос о патриархате встанет. А для нас это действительно важно – потому что мы хотим, чтобы наша церковь была лучшей, самой большой.

– Но кроме православных, у нас есть еще грекокатолики, тоже время от времени поднимающие вопрос о патриархате. Что по этому поводу думают в Риме?

– В Риме всегда говорили, что этот патриархат может усугубить отношения с Москвой.

– Куда же хуже?

– Мы же о Риме. Когда впервые встал вопрос о патриархате, то Украина вообще была советской. Папа сказал Иосифу Слипому, мол, у вас нет территории патриархата, и Слипой ему отвечал, что у нас есть территория человеческих душ.

Конечно, когда Украина была независимой, то встал вопрос этот снова, и тогдашний нунций Антонио Франко спрашивал, какими аргументами – кроме того, что вам этого хочется, – вы можете эту просьбу обосновать. Мол, в Украине никогда не было патриархата грекокатолического...

Я все же думаю, что это нежелание обострения отношений с православным миром и прежде всего, конечно, с Москвой. Она очень сильно влияет на позицию Апостольской столицы в вопросах о патриархате. С другой стороны, Украинская грекокатолическая церковь достигла такого уровня развития, при котором патриархат будет скорее формальным завершением…

– "Вишенкой на торте"?

– Да. Вишенкой. Ведь УГКЦ и без этого вполне самодостаточна, она – церковь своего права, и этого не могут не замечать даже в Апостольской столице. Некоторые куриалы вообще говорят о том, что она слишком самостоятельна, что кто-то из ее руководителей чрезмерный националист, а кто-то вообще…

Знаете, когда-то кардинал Гузар, тогда, собственно, еще не кардинал, получал кардинальское кольцо в консистории, то пришел на свое место и спрятал кольцо. Это заметила корреспондентка New York Times – он даже выделялся одеждой. Подошла к нему и начала расспрашивать. Так он ей сказал, что это Папа непогрешимый, когда говорит с кафедры, а вся эта публика вокруг, куриалы – они точно не непогрешимы. Мол, у меня есть свой взгляд на то, как должна развиваться церковь, каким должно быть одеяние и тому подобное... Он вообще очень просто и, мне кажется, очень симпатично рассказал ей о том, какое место занимает Украинская грекокатолическая церковь во Вселенской католической церкви.

Для Папы европейская история – это что-то очень отдаленное

– С другой стороны, отношение Ватикана к этой войне у многих украинцев вызывает непонимание. По вашему мнению, такая достаточно, я бы сказал, амбивалентная позиция связана с какими-то личными убеждениями самого Папы или с более глубокими вещами в отношениях между Ватиканом и Москвой?

– Прежде всего я хотел бы сказать, что в позиции Папы в последние недели и дни произошли заметные изменения. Он говорит об агрессии против Украины, он всячески демонстрирует свою благосклонность к Украине, он разделяет чувства украинцев, которые столкнулись с агрессией, он говорит об ужасах войны и уже не сравнивает агрессора и объект агрессии. Но, конечно, эволюция произошла очень медленно, очень болезненно.

Нынешний Папа – не просто первый иезуит на престоле, но и первый представитель "глобального Юга". Это должно было произойти потому, что католическая церковь смещается на "глобальный Юг", смещается в "третий мир". Сейчас в Маниле на воскресную мессу собирается больше людей, чем в Париже, в Дублине или еще где-то в Европе, вместе взятых. Меня спрашивали, еще когда в 2013 году Франциск был только избран Папой, и я еще тогда сказал, и это к сожалению подтвердилось, что для него европейская история – это что-то очень отдаленное, как для нас Перон в Аргентине.

Он не так ее чувствует, как Бенедикт, его предшественник, который, собственно, взял себе имя Бенедикт в честь Бенедикта Нурсийского – покровителя европейского монашества, и тем более не так, как Иоанн Павел Второй, считавший разделение Европы скандалом. Для Франциска это отдаленная история. Для него ближайшая повестка дня связана с латиноамериканской "теологией освобождения", которая в своих крайних значениях уже приближалась к марксизму…

– Но ведь он с этим в свое время боролся…

– Мы до конца этого не знаем. Собственно, есть очень противоречивые суждения, с одной стороны, но с другой стороны, он был все же в эту историю безусловно вовлечен, хотя бы и с другой стороны.

Но в чем еще могла бы быть наша претензия к Папе? В XXI веке церковь чуть ли не впервые получила возможность быть просто церковью. Многие проблемы, которые возлагались на церковь 100-200-300 лет назад, – сейчас она может этим не заниматься. На Западе она может даже не заниматься благотворительностью – государство и гражданское общество все делает. Она может быть просто церковью, и говорить о вечных вещах, и различать добро от зла. Вот мы хотели бы от Папы, чтобы он различал добро от зла, чтобы он определил, где он видит добро, где он видит зло, и потому такое было возмущение, когда он хотел каким-то образом сравнить агрессора и жертву агрессии.

Сейчас я вижу, что у него его позиция эволюционирует, и этому очень сильно способствуют его контакты с украинцами, начиная от главы Украинской грекокатолической церкви и нашего посольства в Ватикане и заканчивая людьми, украинцами, с которыми он время от времени встречается.

– Знаете я, соглашаюсь, что эволюционирует позиция Папы, но с другой стороны, он все равно с каким-то странным пиететом относится к россиянам. Так, он о Достоевском вспоминает, который камень на камне не оставлял от католицизма. Теперь совсем дикие сентенции, когда он говорит, что жестокость проявляют чеченцы и буряты, а не русские. Чем это объясняется?

– В Ватикане, по крайней мере в некоторых его "местах", есть завороженность "восточной духовностью", восточной литургией. Существует представление о том, что Восток христианский может каким-то образом оздоровить западную духовность, которая, по их мнению, приходит в упадок. Идея "консервативного интернационала" – она в воздухе и очень живуча. Одним из таких проводников этой идеи, я считаю, есть бывший нунций в Украине Клаудио Гуджеротти, который сейчас получил очень сильное продвижение. Он стал префектом Конгрегации восточных католических церквей. Потому что Украинская грекокатолическая церковь одна из самых больших, но, конечно, не единственная восточная церковь из вошедших в унию…

– Некоторые из этих церквей, между прочим, имеют своих патриархов.

– Да. Но идея и на самом деле очень живая. Несмотря на то что я не могу выяснить в своих дискуссиях со сторонниками такой идеи, как можно очаровываться Россией, занимающей одно из ведущих мест в мире по суицидам, по абортам, по алкоголизму, по брошенным детям и одно из последних мест в мире по индексу благотворительности? Как она может служить центром возрождения традиционных ценностей, о которых говорит патриарх Кирилл? Совместить реальное положение вещей с этими декларациями просто невозможно.

Но идея о том, что существует какая-то особая духовность, исходящая из русской литературы или философии Соловьева, достаточно живуча. Я думаю, что она вдохновляет многих в Ватикане, если так можно сказать. Хотя и там все больше людей, в том числе занимающих серьезные позиции, прямо говорят: то, о чем говорит патриарх Кирилл, – ерунда.

– Это можно объяснить и тем, что Ватикан претендует на роль посредника в урегулировании конфликтов. Хотя Москва уже даже публично заявила, что она исключает их услуги. С вашей точки зрения, какую роль вообще может сыграть церковь в прекращении этой войны и восстановлении территориальной целостности Украины?

– Конечно, роль церкви может быть важной в переговорах, в дипломатических усилиях. Мы все помним, как когда-то к Папе Иоанну Павлу II пришли с докладом о международном положении и он увидел, что Чили и Аргентина на пороге войны за проливы. Он предложил вмешаться, и ему ответили, что Апостольский престол с XIX века не вмешивался в пограничные конфликты. Однако он настаивал и назначил нунция, который, кажется, чуть ли не пятьдесят с чем-то раз ездил между Сантьяго и Буэнос-Айресом, и подписали мирное соглашение.

Но все же мне кажется, что не в дипломатических усилиях, не в посреднических усилиях тем более сила церковного влияния. Тем более если одна из сторон эти предложения отвергает. Церковь мобилизует людей совсем иным образом, чем светские структуры… Я вспоминаю, как в одном из некрологов о Папе Иоанне Павле Втором в New York Times, кажется, автор написал, что теперь, когда Папа умер, "никто не спрашивает, сколько у него было дивизий"...

Если церковь срывает покровы и указывает на то, что есть добро, а что есть зло, и мобилизует своих верующих в соответствии со своим видением этого добра и зла, – это мне кажется гораздо более важным. Тем более что в странах "третьего мира", в Латинской Америке, где поддержка Украины не такая, как нам бы хотелось, и не такая, как на Западе, это гораздо важнее конкретных каких-либо дипломатических шагов.

И тут я снова хочу вспомнить Иоанна Павла Второго. До того как он стал Папой, в ходу была так называемая восточная политика. Ее творец кардинал (а тогда архиепископ) Казароли делал очень просто – он приезжал к Яношу Кадару или Николае Чаушеску и говорил, что вы, мол, кровавый диктатор и мы будем всячески бороться за то, чтобы дискредитировать вас, но если вы откроете монастыри в таком-то месте, выпустите кардинала Миндсенти, сидящего уже столько лет в американском посольстве и освободите пару монахинь, то мы смягчим свою позицию. После чего садился в самолет и улетал в другую страну.

Папа Иоанн Павел Второй предложил другую политику, "новую политику Ватикана", как ее назвали даже в Политбюро ЦК КПСС. Он обращался не к Кадару или Чаушеску, а обращался к народам. И народы его услышали. И я думаю, что это более церковная позиция, если можно так сказать, чем "челночная дипломатия".