"Когда читаешь итальянские СМИ о войне в Украине, волосы встают дыбом". Интервью с историком Марио Корти
Бытует мнение, что Путин и его окружение, помимо попыток рейдерского захвата территорий Украины с сопутствующим ограблением украинских предприятий, заводов и прочих производственных мощностей (в духе красного террора), решили "тряхнуть стариной" и пережить "вторую молодость". Но поворачивая время вспять, вся эта красная плесень, с ее попытками воскресить нелепый гибрид СССР с элементами Российской империи, позабыла о том, что каждое действие подразумевает противодействие.
Сегодня "вторую диссидентскую молодость" переживает легендарный итальянский историк, писатель, публицист, переводчик и радиожурналист – Марио Корти. В свое время директор русской службы "Радио свобода", человек, который львиную долю своей жизни посвятил поддержке советского диссидентского движения и самиздата, любезно согласился поделиться с Обозревателем своим мнением в интервью. Познакомиться с публикациями Марио Корти можно, перейдя по ссылке.
– Спасибо за ваше время. Уверена, что ваши наблюдения, которое, в отличие от убеждений многих ваших коллег, основаны на многолетнем опыте работы в СССР, РФ, отменном знании истории стран бывшего Союза, а также русского языка, особо важны. Мы очень признательны за вашу поддержку.
– Скажу сразу, что, начиная с 24 февраля, почти все мои мысли заняты исключительно происходящим в Украине. Мне 77 лет, и меня в армию добровольцем никто не возьмет. Но я обещал себе, что буду занят только этим – тем, что у меня есть, тем, чем я могу сражаться, – моими скудными интеллектуальными средствами. Так что отвечать я буду только на те вопросы, которые касаются исключительно Украины и продолжающейся российской агрессии на ее территории.
– Как вы считаете, что движет Путиным на самом деле? Насколько он рационален? Кто он? Стратег, готовый пожертвовать ферзем, чтобы выиграть партию, или очередной "советский аппаратчик", который использует шахматную доску для игры в "Чапаева"?
– Не столь важны мотивации Путина, которые зиждутся на плохо разжеванных традициях российского империализма, славянофильства и мессианства с сопутствующим убеждением в превосходстве пресловутых "духовных ценностей россиян над материалистическим гнилым Западом". О самом Путине, его личности и постыдной карьере писали многие, в том числе моя бывшая коллега по РС-РСЕ и друг Франческа Мереу (Francesca Mereu), преждевременно скончавшаяся совсем недавно. Рекомендую две ее замечательные книги о Путине [L’Amico Putin. L’invenzione della dittatura democratica (Aliberti Editore, 2011. – Ред.) и Putin: Dentro i segreti dell’uomo venuto dal buio da San Pietroburgo all’Ucraina (Aliberti Editore, 2022. – Ред.), вышедшие, к сожалению, только на итальянском языке – они гораздо качественнее по сравнению со столь разрекламированной книгой Маши Гессен.
Важно то, что он это сделал потому, что захотел это сделать, и никто ему не помешал, как внутри, что само по себе очень многое говорит о природе власти в России и состоянии российского общества, так и извне – вялая реакция Запада на вторжение в суверенную Грузию, присоединение Крыма и вторжение на Донбасс. Это вселило в Путина надежду, что и на этот раз ему все сойдет с рук. Я и сам не без греха. Я не дал адекватную оценку вторжению в Грузию, а после присоединения Крыма и вторжения россиян на Донбасс был слишком пассивен, о чем очень сожалею и в чем глубоко раскаиваюсь.
– Многие граждане Украины, особенно те, кто был вынужден искать временную защиту в странах ЕС, искренне удивлены количеству путинской пропаганды, особенно в Италии, Испании, Франции и Германии? Как вы считаете, с чем связано желание большинства европейских СМИ осветить "обе стороны конфликта", предоставляя слово кремлевским пропагандистам в газетах, журналах и эфирах телешоу?
– Это то, что американцы называют Both-Sides Journalism, или bothsidesism – "обесторонность". Во многих случаях это работает. Это старый римский юридический принцип audiatur et altera pars, в итальянском языке говорят "ascoltare l’altra campana" – выслушать и другую сторону. Однако, такой подход предполагает трезвый рассудок со стороны читателя/слушателя, а тем более журналиста: обе стороны сами по себе не равноценны. Принцип bothsidesism все чаще подвергается критике, так как нередко создаются ложное равновесие и иллюзия респектабельности позиции другой стороны. Самая убийственная критика злоупотребления этого принципа прозвучала в устах американского журналиста: "Если кто-то говорит, что идет дождь, а другой, что погода хорошая, то ваше дело открыть окно и проверить самому".
Часто итальянские журналисты говорят о равноценной пропаганде с обеих сторон и о трудности отличить зерна от плевел. Такому журналисту лучше сменить профессию. Именно в такой, военной, ситуации легче всего определить, на чьей стороне правда. В нашем конкретном случае голос другой стороны итак громко доносится до нас ежедневно: в виде бомбардировок мирных жителей, стирания городов с лица земли и иных военных преступлений агрессора, в виде российской пропаганды, прямых угроз со стороны Путина, Лаврова, Захаровой, Соловьева и пр. Что еще надо нашим "обесторонникам"?
Создается впечатление, что частое прибегание к bothsidesism, которое мы наблюдаем особенно на наших телеканалах, это лишь предлог со стороны тех, кто априори склоняется к "той стороне". Или же это делается просто ради спектакля, нередко с участием колоритных персонажей – повысить аудиторию. Но особенно в военное время – это несерьезно и безответственно, инфотейнмент в худшем своем проявлении, макулатура.
– Какова ваша оценка деятельности российской пропаганды на территории Италии?
– Российская пропаганда очень хорошо поработала. Недоброжелатели Украины слепо повторяют российский нарратив: государственный переворот вместо народного восстания. "Опосредованную" войну (proxy war), которую Россия ведет с 2014 года на территории Донбасса, называют "гражданской". Часто в оправдание агрессивных выходок России прибегают к историческим аргументам. Одобряют присоединение Крыма на том основании, что Крым некогда был частью России. Крым якобы подарил Хрущев. И это повторяют, как попугаи, не только невежды типа Сальвини, но даже публичные особы с репутацией экспертов.
Естественно, никакой Хрущев ничего никому не дарил, а Крымская область передана в состав УССР "Указом президиума Верховного Совета СССР" при Хрущеве. В отличие от Сталина и Путина, Хрущев не принимал решений единолично и, как ни парадоксально, сегодня у Путина больше власти в России, нежели у Хрущева во времена СССР. Дело в том, что историю СССР-России-Украины-Крыма в Италии знают слабо, а в России ее искажают. О насильственном выселении греков из Крыма Екатериной II после его присоединения к России, поголовной депортации Крымских татар в 1944 году, переселении туда некоренного российского населения, апроприации имущества крымско-татарского народа (поселились переселенцы в дома татар, присвоили себе все то, что в них было. – Ред.) – об этом просто ничего не знают.
Однако, по-моему, копаться в истории не имеет большого смысла. С тем же правом, с каким оправдывают незаконное отчуждение Крыма в 2014 году, Италия, как наследница Венецианской республики и Сардинской монархии, могла бы претендовать соответственно на Истрию и Далмацию, а также на Савойю и Ниццкое графство, Австрия – на Южный Тироль, а Украина на всю территорию Киевской Руси. Но это явный абсурд. Так не работает.
Так что оставим в стороне историю и вернемся к современным реалиям: границы Украины универсально признаны. Российская Федерация признала существующие границы Украины, включающие Крым и Донбасс, при установлении дипломатических отношений с ней в 1992 году. А в декабре 1994 года в Будапеште, в обмен на отказ Украины от ядерного оружия, РФ обязалась "уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины", а также воздерживаться "от посягательств на территориальную целостность Украины и ее политическую независимость". Однажды приходит к власти некто Путин – и внезапно Россия систематически нарушает все обязательства, под которыми торжественно подписалась. Можно ли доверять стране с таким "вождем"?
– Прокомментируйте пожалуйста деятельность своих итальянских коллег.
– Вся моя журналистская деятельность проходила за рубежом. Я писал и выступал на радио не на итальянском языке. Для итальянского читателя я изредка публикую исключительно научные труды. Исходя из этого, я не могу назвать итальянских журналистов своими коллегами. Но как читатель местной прессы и телезритель, я невысокого мнения об итальянской журналистике. Она отличается излишним комментаторством, многословностью, нередко подменяются понятия "факты" и "мнения", а каждый второй журналист считает себя вправе внедрить в текст свои личные оценочные суждения. Кроме того, слишком объемные статьи и выступления, заголовки, которые часто не соответствуют содержанию, не вызывают моих симпатий. Порой в новостях, и не только, частично отсутствуют элементарные обстоятельства журналистского повествования: место, время, образ действия, причина. Не сразу в газетных статьях поймешь, о чем идет речь. Даже сплетни нередко выдают под видом новостей – создается впечатление об отсутствии редакционной работы.
– Как историк и человек с колоссальным опытом работы на территории постсоветских стран, глубоко понимающий ментальность советского и постсоветского человека, оцените пожалуйста деятельность итальянских военных корреспондентов и фотографов, которые освещают русско-украинский конфликт?
– За редкими исключениями – назову среди них военного корреспондента Коррьере делла Сера Лоренцо Кремонези – в театр военных действий командируют каких-то молодых и не очень молодых неопытных авантюристов в поисках сенсаций и острых ощущений. Они не знают ни местных языков, ни географии, ни топонимики. Можете себе представить, что из этого получается. Да, среди них могут быть талантливые фотографы, кино- и телеоператоры, умеющие хорошо снимать. Мы видим результат их работы: сцены разрушений, массовые захоронения, плачущие женщины, дети, старики, подвалы, в которых находит убежище гражданское население, колонны беженцев и разложившиеся трупы убитых варварскими захватчиками. Эти материалы используют в книгах, в теленовостях и на теледебатах, но когда слышишь комментарии к ним – волосы дыбом встают. Можно услышать, что все, что произошло в Буче, Мариуполе и Краматорске, – "не так однозначно", в "Азовстали" вместе с украинским защитниками присутствовали какие-то "иностранные военные эксперты" или наемники; в тех же подвалах якобы размещались "секретные лаборатории" по производству то ли химического, не то биологического оружия. И все это подается без всяких доказательств, а просто в виде мнений и сомнений. В своих ошибках никогда не признаются. Очень печально все это.
– В 2016 году на сайте ОБСЕ был опубликован отчёт о военных преступлениях Вооруженных сил Украины. В вступительной части документа указано, что он был подготовлен "Фондом исследований проблем демократии", возглавляемым депутатом государственной Думы РФ М.С. Григорьевым (автор книги "Обыкновенный фашизм" – главный источник антиукраинской пропаганды). Материалы из этого отчёта цитировались европейскими СМИ и некоммерческими организациями, невзирая на явный конфликт интересов. Подобные случаи существенно снижают кредит доверия украинских граждан в объективность европейских СМИ и международных организаций. Как вы это прокомментируете?
– Ответ на ваш вопрос содержится уже в самом вопросе. Мало ли, что публикует ОБСЕ. Этот доклад составлен людьми, причастными к конфликту и, насколько я понимаю, не является частью официального расследования ОБСЕ и не имеет никакого значения. Главное официальные резолюции ОБСЕ, а там вы найдете только осуждение России, особенно в последнее время.
– Как бы вы охарактеризовали сегодня понятие "русский мир", который Кремль демонстрирует и навязывает Украине?
– Ограничусь ссылкой на Декларацию об учении о "Русском мире" от 13 марта, подписанную сотнями православных богословов со всего мира, осуждающую иерархию РПЦ за поддержку вторжения, а "русский мир" как нехристианское и враждебное человечеству лжеучение и ересь, основанное на этнофилетизме, то есть, грубо говоря, на отождествлении православной веры с национальностью, в данном случае с русской национальностью, и подчинении церкви государству.
– Как человек, посвятивший свою жизнь "борьбе за свободу", что бы вы сказали (пожелали) миллионам украинцев, которые сражаются не только за свою землю, дом, но и свободу мысли, слова и мировоззрение?
– Я понимаю ярость украинцев и даже их растущую ненависть ко всему русскому при всех нестерпимых страданиях, которые украинскому народу приходится переносить от жестокого и криминального агрессора. Я всех своих друзей-россиян, которые возмущаются в связи с якобы имевшими место притеснениями русской культуры и языка, призываю отодвинуть их чувства на задний план: главное теперь безоговорочная поддержка Украины и свержение военного преступника Путина. Мое четкое отношение к вопросу о русской культуре в нынешних обстоятельствах я выразил в недавнем интервью Радио Свобода. И я понимаю моего друга и бывшего коллегу Анатолия Стреляного, когда он пишет: "Я никогда так, как сейчас, не смущал своих русских друзей словами, что от русскости в Украине желательно не оставить ничего – убрать ее на все 100 процентов".
Однако, хотелось бы, чтобы украинские местные и центральные власти, тем более сейчас, когда Украина стала кандидатом в члены ЕС, воздержались от введения каких бы то ни было мер, ограничивающих статус русского языка. Во-первых, это недемократично, во-вторых, не умно, потому что даст только дополнительную пищу прикрытым и неприкрытым недоброжелателям Украины, каких много в Европе и даже в Америке, и которые давят на свои правительства, чтобы те отменили санкции и перестали отправлять оружие. В Италии замечательному Марио Драги приходилось каждый день давать им отпор. Украине необходимо не только быть, но еще и выглядеть безупречной и неуязвимой.
Мимоходом скажу. Мне не раз приходилось защищать перед своим начальством на Радио Свобода русский язык, как носитель идей свободы и даже национальной независимости народов, порабощенных Россией/Советским Союзом, включая украинский народ. Бывает и такое. Я лично очень многое узнал о правозащитниках в других республиках СССР и об активистах национально-освободительных движений из "Хроники текущих событий". "Хроника Литовской католической церкви" переводилась московскими правозащитниками на русский язык, и она была полностью опубликована в итальянском переводе именно с русского языка. Такие произведения, как например, "Інтернаціоналізм чи русифікація" Ивана Дзюбы, замечательная "Хроника опору" Валентина Мороза, которую я переводил с русского на итальянский, "Український вісник" В'ячеслава Чорновола, "Хроника украинской католической церкви" Йосипа Терели в самиздате появлялись в русском переводе – именно благодаря этому обстоятельству нам, иностранцам, не знающим украинский язык, все эти публикации и многие другие сочинения украинских правозащитников и борцов за независимость Украины стали доступными. Благодаря самиздату на русском языке мы узнали о жизни и творчестве замечательного украинского поэта Василя Стуса.
Но не мне раздавать советы.
Украинскому народу желаю только победы. Это сейчас самое главное. Слава Україні!
– Героям Слава! Большое спасибо за интервью, а также за информационную поддержку, которую вы оказываете Украине. А всем тем, кто хочет больше узнать об итальянском сопротивлении кремлевской пропаганде, предлагаю подписаться на страничку Марио Корти в Facebook.