Відео дня
"Коли читаєш італійські ЗМІ про війну в Україні, волосся стає дибки". Інтерв'ю з істориком Маріо Корті
Існує думка, що Путін та його оточення, окрім спроб рейдерського відчуження окремих територій України, із супутнім пограбуванням українських підприємств, заводів та інших виробничих потужностей (у дусі червоного терору), вирішили вдруге пережити молодість. Але повертаючи час назад, уся ця червона пліснява, з її недолугими спробами воскресити гібрид СРСР з елементами Російської імперії, забула про те, що кожна дія має протидію.
Італійський історик, письменник, публіцист, перекладач та радіожурналіст Маріо Корті також удруге переживає молодість, але не радянську, а дисидентську. Свого часу директор російської служби "Радіо свобода", борець за свободу, який більшу частину свого життя присвятив підтримці радянського дисидентського руху та самвидаву, погодився поділитись з нами своєю думкою в інтерв'ю. Ознайомитись із публікаціями Маріо Корті можна за посиланням.
– Дякую за ваш час. Упевнена, що ваші спостереження, які, на відміну від переконань багатьох ваших колег, обґрунтовані багаторічним досвідом роботи в СРСР, РФ, поглибленим знанням історії країн Радянського Союзу і російської мови, мають величезне значення. Ми дуже вдячні за вашу підтримку.
– Хочу зазначити, що, починаючи з 24 лютого, майже всі мої думки зайняті виключно тим, що відбувається в Україні. Мені 77 років, і мене до армії добровольцем ніхто не візьме. Але я обіцяв собі, що буду зайнятий лише цим; усе, що я маю, і те, чим я можу боротися, – мої скромні інтелектуальні ресурси. Отож відповідатиму я лише на ті запитання, які стосуються виключно України та російської агресії, спрямованої на її території.
– Як ви вважаєте, чим насправді керується Путін? Чи можна назвати його рішення раціональним? Хто він? Стратег, готовий пожертвувати ферзем, щоб виграти партію, чи черговий "радянський апаратник", який використовує шахівницю для гри в "Чапаєва"?
– Особисті думки Путіна, що ґрунтуються на погано пережованих традиціях російського імперіалізму, слов'янофільства та месіанства із супутнім переконанням у перевазі горезвісних "духовних цінностей росіян над матеріалістичним гнилим Заходом", не мають особливого значення. Про самого Путіна, його особистість і ганебну кар'єру писали багато, зокрема моя колишня колега по РС-РСЕ та подруга Франческа Мереу (Francesca Mereu), яка передчасно померла зовсім недавно. Рекомендую дві її чудові роботи про Путіна [L’Amico Putin. L’invenzione della dittatura democratica (Aliberti Editore, 2011. – Ред.) та Putin: Dentro i segreti dell’uomo venuto dal buio da San Pietroburgo all’Ucraina (Aliberti Editore, 2022. – Ред.), які, на жаль, надруковані лише італійською, оскільки вони більш професійні порівняно з розрекламованою книгою Маші Гессен.
Важливо те, що він це зробив тому, що просто захотів це зробити – і ніхто йому не завадив, як усередині, що саме по собі дуже багато каже про природу влади в Росії та стан російського суспільства, так і зовні – млява реакція Заходу на вторгнення до суверенної Грузії, приєднання Криму та вторгнення на Донбас. Це вселило в Путіна надію, що й цього разу йому все зійде з рук. Я й сам не без гріха. Я не дав адекватної оцінки вторгненню до Грузії, а після приєднання Криму та вторгнення росіян на Донбас був надто пасивним, про що дуже шкодую і в чому глибоко каюсь.
– Чимало громадян України, особливо ті, хто був змушений шукати тимчасовий захист у країнах ЄС, щиро здивовані обсягами путінської пропаганди, особливо в Італії, Іспанії, Франції та Німеччині? Як ви вважаєте, з чим пов'язане бажання більшості європейських ЗМІ висвітлити "обидві сторони конфлікту", надаючи слово кремлівським пропагандистам у газетах, журналах та ефірах телешоу?
– Це те, що американці називають Both-Sides Journalism, або bothsidesism – "двосторонність". У багатьох випадках це працює. Це старий римський юридичний принцип audiatur et altera pars, італійською мовою кажуть "ascoltare l'altra campana" – вислухати іншу сторону. Проте такий підхід передбачає тверезий розум із боку читача/слухача, а тим більше журналіста: обидві сторони самі по собі не рівноцінні. Принцип bothsidesism усе частіше зазнає критики, оскільки нерідко створюються помилкова рівновага та ілюзія респектабельності позиції іншої сторони. Вбивча критика зловживання цим принципом пролунала з вуст американського журналіста: "Якщо хтось каже, що йде дощ, а інший, що погода хороша, то ваша справа – відчинити вікно та перевірити самому".
Часто італійські журналісти говорять про рівноцінну пропаганду з обох боків та про труднощі відокремлення зерна від полови. Такому журналісту краще змінити професію. Саме в ситуації такого воєнного конфлікту найлегше визначити, на чиєму боці правда. У нашому конкретному випадку голос іншої сторони голосно гримить щоденними бомбардуваннями мирних жителів, руйнуванням міст та іншими воєнними злочинами агресора, у вигляді російської пропаганди, прямих погроз із боку Путіна, Лаврова, Захарової, Соловйова тощо. Чого ще не вистачає прихильникам "двосторонності"?
Складається враження, що часте зловживання bothsidesism, яке ми спостерігаємо особливо на наших телеканалах, це лише привід із боку тих, хто апріорі схиляється до тієї сторони. Або ж це робиться просто заради вистави, нерідко за участю колоритних персонажів – підвищити аудиторію. Але особливо у цей час – це несерйозно і безвідповідально, інфотейнмент у гіршому своєму прояві, макулатура.
– Оцініть, будь ласка, вплив російської пропаганди на території Італії?
– Російська пропаганда дуже добре попрацювала. Недоброзичливці України сліпо повторюють російський наратив: державний переворот замість народного повстання. "Посередницьку" війну (proxy war), яку Росія веде з 2014 року на території Донбасу, називають "громадянською". Часто для виправдання агресивних витівок Росії вдаються до історичних аргументів. Схвалюють приєднання Криму на тій підставі, що Крим колись був частиною Росії. Крим нібито подарував Хрущов. І це повторюють, як папуги, не лише невігласи типу Сальвіні, а навіть публічні особи з репутацією експертів.
Звичайно, ніякий Хрущов нічого нікому не дарував, а Кримську область передано до складу УРСР "Указом президії Верховної Ради СРСР" за часів Хрущова. На відміну від Сталіна та Путіна, Хрущов не ухвалював рішень одноосібно і, як це не парадоксально, сьогодні у Путіна більше влади в Росії, ніж у Хрущова за часів СРСР. Справа в тому, що історію СРСР-Росії-України-Криму в Італії майже не знають, а в Росії її спотворюють. Про насильницьке виселення греків із Криму Катериною II після його приєднання до Росії, поголовну депортацію кримських татар у 1944 році, переселення туди некорінного російського населення, апропріацію майна кримсько-татарського народу (оселилися переселенці в оселях татар, привласнили все, що в них було. – Ред.) – про це просто нічого не знають.
Однак, на мою думку, порпатися в історії немає сенсу. За тим самим правом, яким виправдовують незаконне відчуження Криму у 2014 році, Італія, як спадкоємиця Венеціанської республіки та Сардинської монархії, могла б претендувати відповідно на Істрію та Далмацію, а також на Савою та Ніццьке графство, Австрія – на Південний Тіроль, а Україна на всю територію Київської Русі. Але це очевидний абсурд. Так не робиться.
Тож залишмо осторонь історію і повернімося до сучасних реалій: кордони України універсально визнані. Російська Федерація визнала наявні кордони України, до яких входять Крим та Донбас, під час встановлення дипломатичних відносин із нею в 1992 році. А у грудні 1994 року в Будапешті, в обмін на відмову України від ядерної зброї, РФ зобов'язалася "поважати незалежність, суверенітет і наявні кордони України", а також утримуватись "від посягань на територіальну цілісність України та її політичну незалежність". Аж раптом приходить до влади Путін – і Росія систематично порушує всі зобов'язання, під якими колись урочисто підписалась. Чи можна довіряти країні, якою керує такий "вождь"?
– Будь ласка, прокоментуйте діяльність своїх італійських колег.
– Уся моя журналістська діяльність проходила за кордоном. Я писав і виступав на радіо не італійською мовою. Для італійського читача я інколи публікую суто наукові праці. Виходячи з цього, я не можу назвати італійських журналістів своїми колегами. Але як читач місцевої преси та телеглядач, я невисокої думки про італійську журналістику. Вона відрізняється зайвим коментаторством, багатослівністю, нерідко підмінюються поняття "факти" й "думки", а кожен другий журналіст вважає, що може вставляти в текст свої особисті оцінкові судження. Крім того, статті та виступи, що надто значні за обсягом, заголовки, які часто не відповідають змісту, не викликають моїх симпатій. Часом у новинах, і не тільки, частково відсутні елементарні обставини журналістської оповіді: місце, час, спосіб дії, причина. Не одразу в газетних статтях зрозумієш, про що йдеться. Навіть чутки нерідко видають за новини – складається враження про відсутність редакційної роботи.
– Як історик та людина з колосальним досвідом роботи на території пострадянських країн, яка глибоко розуміє ментальність радянської та пострадянської особистості, прокоментуйте діяльність італійських військових кореспондентів та фотографів, які висвітлюють російсько-український конфлікт?
– За рідкісними винятками – назву серед них військового кореспондента Корр'єре делла Сера Лоренцо Кремонезі – до театру військових дій командирують молодих і не дуже молодих недосвідчених авантюристів у пошуках сенсацій та гострих відчуттів. Вони не знають ні місцевих мов, ні географії, ні топоніміки. Можете уявити, що з цього виходить. Так, серед них можуть бути талановиті фотографи, кіно- й телеоператори, які вміють добре знімати. Ми бачимо результат їхньої роботи: сцени руйнувань, масові поховання, жінки, які плачуть, діти, люди похилого віку, підвали, колони біженців та спотворені трупи вбитих варварськими загарбниками людей. Ці матеріали використовують у книгах, теленовинах і на теледебатах, але, коли чуєш коментарі до них, – волосся стає дибки. Можна почути, що все, що сталося у Бучі, Маріуполі та Краматорську, – "не так однозначно", в "Азовсталі" разом із українськими захисниками ховались якісь "іноземні військові експерти" чи найманці; у тих же підвалах нібито розміщувалися "секретні лабораторії" з виробництва чи то хімічної, чи то біологічної зброї. І все це подається без жодних доказів, а просто у вигляді думок і сумнівів. У своїх помилках ніколи не зізнаються. Дуже сумно це все.
– У 2016 році на сайті ОБСЄ було опубліковано звіт про воєнні злочини Збройних сил України. У вступній частині документа зазначено, що він був підготовлений "Фондом досліджень проблем демократії", який очолює депутат Думи РФ М.С. Григор'єв (автор книги "Звичайний фашизм" – головне джерело антиукраїнської пропаганди). Матеріали з цього звіту цитувалися європейськими ЗМІ та некомерційними організаціями, незважаючи на явний конфлікт інтересів. Подібні випадки суттєво знижують кредит довіри українських громадян до об'єктивності європейських ЗМІ та міжнародних організацій. Як ви це прокоментуєте?
– Відповідь на ваше запитання міститься у ньому самому. Мало що публікує ОБСЄ. Ця доповідь складена людьми, причетними до конфлікту і, наскільки я розумію, не є частиною офіційного розслідування ОБСЄ, саме тому є неважливою. Реальне значення мають лише офіційні резолюції ОБСЄ, а там ви знайдете лише осуд Росії, особливо останнім часом.
– Як би ви охарактеризували поняття "русскій мір", який демонструє Кремль і нав'язує Україні?
– Обмежуся посиланням на Декларацію про вчення про "Русскій мір" від 13 березня, підписану сотнями православних богословів з усього світу, що засуджує ієрархію РПЦ за підтримку вторгнення, а "русскій мір", як нехристиянське та вороже до людства лжевчення та єресь, засноване на етнофілетизмі, грубо кажучи, на ототожненні православної віри з національністю, у цьому випадку з російською національністю, і підпорядкуванні церкви державі.
– Як людина, що присвятила своє життя боротьбі за свободу, що б ви сказали (побажали) мільйонам українців, які борються не лише за свою землю, дім, а й за свободу думки, слова та світогляду?
– Я розумію лють українців і навіть їхню зростаючу ненависть до всього російського, за всіх нестерпних страждань, які українському народу доводиться переносити від жорстокого та кримінального агресора. Я всіх своїх друзів-росіян, які обурюються через утиски російської культури та мови, які нібито мали місце, закликаю посунути їхні почуття на задній план: головне тепер беззаперечна підтримка України та повалення воєнного злочинця Путіна. Моє чітке ставлення до питання про російську культуру за нинішніх обставин я висловив у недавньому інтерв'ю Радіо Свобода. І я розумію мого друга та колишнього колегу Анатолія Стріляного, коли він пише: "Я ніколи так, як зараз, не бентежив своїх російських друзів словами, що від російськості в Україні бажано не залишити нічого – прибрати її на всі 100 відсотків".
Однак хотілося б, щоб українська місцева і центральна влада, тим більше зараз, коли Україна стала кандидатом у члени ЄС, утрималася від запровадження будь-яких заходів, що обмежують статус російської мови. По-перше, це недемократично, по-друге, не розумно, адже це лише "підкормить" латентних і відкритих недоброзичливців у бік України, яких багато не лише в Європі, але навіть в Америці. Вони тиснуть на уряди своїх країн, щоб ті скасували санкції та перестали відправляти зброю. В Італії чудовому Маріо Драгі доводилося щодня давати їм відсіч. Україні необхідно не тільки бути, але ще й виглядати бездоганною та невразливою.
Мимохідь скажу. Мені неодноразово доводилося захищати перед своїм начальством на Радіо Свобода російську мову, як носія ідей свободи й навіть національної незалежності народів, поневолених Росією/Радянським Союзом, включно з українським народом. Буває й таке. Я особисто дуже багато дізнався про правозахисників в інших республіках СРСР та про активістів національно-визвольних рухів із "Хроніки поточних подій". "Хроніка Литовської католицької церкви" перекладалася московськими правозахисниками російською мовою, і вона була повністю опублікована в італійському перекладі саме з російської мови. Такі твори, як, наприклад, "Інтернаціоналізм чи русифікація" Івана Дзюби, чудова "Хроніка опору" Валентина Мороза, яку я перекладав із російської на італійську, "Український вісник" В'ячеслава Чорновола, "Хроніка української католицької церкви" Йосипа Терелі у самвидаві з'являлися у російському перекладі – саме завдяки цій обставині нам, іноземцям, які не знають української мови, всі ці публікації та багато інших творів українських правозахисників і борців за незалежність України стали доступними. Завдяки самвидаву російською мовою ми дізналися про життя та творчість чудового українського поета Василя Стуса.
Але не мені роздавати поради.
Українському народу бажаю лише перемоги. Це зараз найголовніше. Слава Україні!
– Героям Слава! Дякуємо за інтерв'ю, а також за інформаційну підтримку, яку ви надаєте Україні. А всім, хто хоче більше дізнатися про італійський опір кремлівській пропаганді, пропоную підписатися на сторінку Маріо Корті на Facebook.