Продюсер и медиаэксперт Питер Померанцев: Украина сейчас – самая важная страна в мире

Наташа Влащенко

Видео дня

"То, что случилось почти стихийно в помощь Украине, может быть применено как принцип – и поможет сдерживать агрессию. Условный Китай, Пакистан или Индия будут знать: если они начнут вести себя агрессивно, будет толчок – против них"

– Хотелось бы начать с того, что в 2014 году, даже раньше, развалилась мировая архитектура безопасности – когда никто не захотел подтверждать гарантий Будапештского меморандума. Украина была слишком слаба, а мировое сообщество фактически позволило аннексировать Крым и оккупировать часть востока. Встал вопрос: а почему, собственно, не смогли гарантировать западные страны, как они обещали (даже не попробовали!), то, что было записано в Будапештском меморандуме? Есть у вас ответ на этот вопрос?

– Нет, это нужно их спросить. У меня ответа нет. Кстати, я не эксперт по Будапештскому меморандуму, но кажется, там совершенно про другое. Там же не было ничего о том, что, если кто-то его нарушает, с ним будут воевать? Что-то я не уверен, что кто-то нарушил его юридически. Но философски, нравственно, идеологически – конечно, это был полный откат от ответственности.

– ООН создавалась после кровопролитной Второй мировой войны – прежде всего, как механизм глобального сдерживания. И сам дух ее, как мне кажется, подсказывал алгоритм действия в таких случаях, как то, что произошло 24 февраля 2022 года. Например, теоретически – исключение России из Совбеза и введение миротворческого контингента. Но несколько месяцев понадобилось ООН, чтобы назвать войну войной. И когда мы в Украине говорим, что мир никогда не будет прежним… Мне кажется, он никогда не будет прежним для всего мира, потому что нам нужно ответить на главный вопрос: а какой должна быть эта архитектура безопасности в мире, где одни страны имеют ядерное оружие, а другие нет? Как вы считаете?

– Я честно скажу: я не эксперт по безопасности, но такие страны, как Австралия, Япония, Южная Корея, Тайвань, разумеется, Вьетнам даже, проводят параллель между собою и Китаем – и Украиной и Россией. И да, вы правильно поставили вопрос: как можно защищаться от ядерных держав, которые ведут себя столь агрессивно? Потому что как вести себя с условной Югославией Милошевича – у нас были какие-то идеи по этому поводу, про гуманитарную интервенцию и т.д. Но никто не станет воевать с ядерной державой. Значит, какие еще есть точки сдерживания? Ну, может быть, война Украины с Россией станет примером – смесь поддержки военной (поставок оружия), intelligence services, знаний спецслужб и экономических каких-то санкций. Возможно, то, что случилось почти стихийно в помощь Украине, может быть применено как принцип какой-то – и поможет сдерживать агрессию. Условный Китай, Пакистан или Индия будут знать: если они начнут вести себя так агрессивно, будет подобный толчок – против них. Может быть, то, что мы сейчас дадим Украине, выработается в какую-то систему.

– Питер, мне очень импонирует ваша идея такого информационного Рамштайна, потому что, на самом деле, самое большое сопротивление идет в двух опциях. Одна – военная, ну и вторая, конечно, информационная. Я даже не знаю, что раньше, яйцо или курица, в этом смысле, потому что информационная сфера влияет колоссально на сегодняшний мир. Мы живем в эпоху формирования новых медиа и совершенно новых алгоритмов. Мы еще не знаем, как они на общество влияют… Как вы представляете себе информационный Рамштайн? Возможно, это должна быть какая-то мировая структура?

– Может быть, должна быть мировая структура, но мне очень нравится украинский подход последнее время: давайте искать точные решения точно обозначенных проблем. Точная проблема сейчас такая стоит: Россия начинает выигрывать в информационных битвах в Африке, Латинской Америке и т.д., в Европе они пошли в наступление после изначального полного проигрыша, их союзники начинают поднимать головы… Несмотря на то, что Украина просто блестяще вела разговор с миром с начала войны, ей не хватает сил и влияния – в очень точных странах, чтобы отбиваться. А у России огромная централизованная машина.

Чтобы состязаться с РФ в Венгрии, Словакии, Италии, в Латинской Америке и Африке, Украина должна будет работать с союзниками. Я Штутгарт привожу в Пример, а кто-то Рамштайн, но мы видим, как по оружию получилось неслыханное партнерство – между союзниками и Украиной. Это же неслыханно – то, что сейчас происходит: поставки оружия, уровень доверия, соучастия и причастности. То же самое нужно в информационном поле.

Возьмем, например, Венгрию. Украина, конечно, должна вести с Венгрией положительные коммуникационные инициативы, выстраивать доверие на границе между украинскими и венгерскими военными или, я не знаю, показывать, что у венгерского национального меньшинства в Украине нет никаких проблем. Позитивные ходы нужны, чтобы Венгрия улучшала свою позицию визави Украины. Сейчас она ужасна, эта позиция: венгерский министр иностранных дел в Кремле обнимается с Лавровым, Венгрия – огромная проблема для Украины.

В то же самое время другие союзники Украины – Польша, Чехия, Словакия – должны давить на Венгрию через дипломатию, через официальные каналы, чтобы объяснять и Орбану, и венгерскому народу, что они теперь будут отшельниками в ЕС, их больше не будут поддерживать, Венгрия больше не лидер Центральной Европы, как Орбан хотел. У Орбана главная идея была – показать, что вокруг него союзники в Центральной Европе. Потому нужно дать ему понять: нет, ты проиграл, мы не будем вместе с тобой голосовать.

А международные СМИ и активисты, которые занимаются коррупцией, должны, конечно, сильно подкапываться под связи венгерской элиты и российского бизнеса под санкциями. Сейчас есть такие настроения в Центральной Европе, что санкции – это шутка, веселое баловство, их можно легко обойти, продали гаечки Беларуси, Беларусь перепродала России, ха-ха-ха. Этим людям должно стать страшно – что они потеряют весь свой бизнес, если будут и дальше так себя вести. Это совершенно разные ракурсы, и нужно действовать со всех направлений.

Украина не должна этим заниматься – это не ее роль. Она должна заниматься позитивным главным делом. А другие вещи должны делать союзники. Венгрия – это крайний пример. Мы можем такое придумать для каждой страны. Тут уже вопрос, какой союзник помогает Украине – на разных рынках? Америка – правильный союзник, чтобы помогать Украине информационно в Австралии, в Японии – там, где Америку плюс-минус любят. Но когда США пытаются представить Украину в Латинской Америке, это disaster, потому что Америку там терпеть не могут. Этим должна заниматься Ирландия. Если мы говорим о культурной дипломатии, то я бы сейчас выстраивал взаимопонимание украинских авторов, которые работают в постколониальном контексте, и латиноамериканских. В Латинской Америке нужно поменять всю парадигму, чтобы они видели какую-то близость с Украиной. Для этого партнерами дружбы должны быть ирландцы, а не американцы. С помощью такого хитрого способа союзники смогут отбиваться от этой огромной махины российской информационной войны, которая включает в себя не только информацию.

Когда мы говорим про информационную войну, мы имеем в виду и деньги, и информацию, и коррупцию, и культурное влияние. Все то, что не чисто военное, да?

"Внутри России все взгляды на санкции формируются роспропагандой"

– У нас, как вы знаете, идет большая дискуссия о "хороших" и "плохих" русских. Я знаю, что вы отвечали уже на этот вопрос, и тем не менее. Ваш пример очень яркий, с Пугачевой. Что поскольку она является связующим звеном между многими поколениями россиян, если бы она заговорила против войны, это имело бы колоссальное воздействие. Как вы считаете, нужно ли сейчас использовать всех людей, которые против войны, неважно, русские они или еще кто-то, для антивоенной и антипутинской пропаганды? Как правильно поступать в данном случае?

– Вопрос о "хороших" и "плохих" русских – нравственный. Мы можем долго говорить о коллективной ответственности – тот же разговор шел во время Второй мировой между Ханной Арендт и Карлом Ясперсом, он длинный и философский. Меня волнует другая задача сейчас – как выиграть войну? Информационная составляющая играет роль. Не решающую роль, но без нее очень сложно что-то делать. Давайте сейчас посмотрим со стороны Запада. Запад начал санкции против России без информационной кампании. Но ведь внутри России все взгляды на санкции формируются роспропагандой.

Я такой нелепости еще никогда не видел! Представьте, вы бы проводили экономическую политику без тупой pr-кампании, я уж не говорю о том, чтобы что-то сложное придумать. Информация так меняет видение мира! А здесь – запустили санкции без информационной кампании… Даже без А, Б, В – объяснения, почему мы вводим эти санкции. Я такого уровне некомпетентности от Запада не ожидал, честно говоря, я в шоке, это disaster! Я вижу, как путинская пропаганда формирует отношение к санкциям в России, и не то чтобы хитро это делалось – никто им даже не противостоит. И ты думаешь: если Запад реально не в состоянии это делать, тогда нужны какие-то партизанские вещи из гражданского общества и, конечно, все рычаги, которые необходимо задействовать. Главное – какая у тебя стратегия, что ты пытаешься применять. И тут уже думаешь: кто мне нужен? Это не нравственный или философский разговор, это разговор о войне. Главное – победить, а уж потом будем заниматься долгими философскими беседами о коллективной ответственности. Про Германию мы все еще ведем эти разговоры. Сколько там, 70 лет и больше? Каждый год выходят книги – "Все немцы повинны в Холокосте" и "Только нацисты виновны в Холокосте". Это такой вечный вопрос. Конечно, хочется, чтобы вопросом о том, кто виноват, занимались внутри России, но пока Россия не в состоянии, нам про это тоже приходится думать.

– Россия сегодня – это такая классическая нацистская модель, да? В чем-то схожа с моделью нацистской Германии, в чем-то нет, но общего много, поэтому возникло слово "рашизм". Но существует мнение, что это лишь обертка варварства, когда тупая физическая сила – это единственный геополитический инструмент, и им пользуется сегодня Путин. Имеет ли право государство в такой ситуации, когда речь идет о военной цензуре и многих других ограничениях, ставить себя выше человека? Это неизбежная история или все-таки здесь возможен какой-то апгрейд?

– Апгрейд – в каком смысле?

– Все-таки считаться с какими-то вещами – правами человека и т.д. Это же очень сложный, острый вопрос.

– Для кого вы про это думаете? Для Украины?

– Да. Военная цензура, например. Как журналисту с ней быть? Каждый из нас должен решать: это можно сказать, а этого лучше не говорить.

– А-а-а, это вы говорите о ситуации внутри Украины, не в России?

– Да!

– Это очень-очень сложный вопрос, здесь реально нет простого решения, потому что Украина – не первая страна, которая с этим столкнулась. В Англии во времена Второй мировой тот же вопрос касался ВВС. ВВС – это, все-таки, госвещатель, и был вопрос: должен ли он рассказывать о военных потерях? И принимается решение: мы должны рассказывать и о темных сторонах войны тоже. Во-первых, чтобы им верили. Они понимали: если не будут говорить правду народу, народ не станет доверять им больше. И самое главное – не просто поддержание боевого духа (это делалось многими способами), а чтобы люди друг другу доверяли, доверяли государству и жили в одной реальности. Очень сложно, когда солдаты живут в одной реальности, а люди дома – в другой, более мягкой. Даже в Украине, где идут эти ужасные обстрелы гражданского населения, но солдат все равно живет в другой реальности. Британцы очень боялись, что их воины будут приезжать домой и видеть, что люди не знают правды, не хотят ее знать и даже не хотят смотреть на нее. Это очень страшный момент, потому решили, что ВВС будет говорить правду про потери и будет идти по принципу самокритичности, поскольку самокритичность – это и есть патриотизм.

В то же самое время, конечно, была цензура на ВВС. Конечно, пытались его контролировать из правительства. А правительство было одно на всю страну, все партии соединились в одно правительство. Кстати, это очень важный момент: Черчилль взял людей и из лейбористов, и из либералов в Unity Government, и, конечно, госканал не трогал какие-то политические внутренние позиции, не был на стороне одной партии против другой. Это даже не был контроль – это был реальный диалог между ВВС и государством. Кстати, ВВС потом очень часто делали, что они хотели, им говорили одно на Даунинг-стрит, а они поступали правильно… То есть это был такой живой разговор, но все, конечно, видели красные линии и не переходили их. Конечно, это был патриотичный вещатель, разумеется, у немецкой службы ВВС была цель подорвать противника, но они рассказывали правду о потерях. Именно ради доверия – и чтобы вся страна оставалась в одной реальности.

"Очень часто журналисты первыми появляются на месте происшествия, но собирают информацию так, что она потом не может быть использована в суде"

– Я знаю, что вы сейчас собираете документы по военным преступлениям русских в Украине. Во что это потом выльется? Это будет книга, расследование, документация для международных судов? И верите ли вы лично в то, что получится посадить Путина на скамью какой-то коллективной Гааги? Возможно ли это?

– У нас большой международный проект, с командой в Нью-Йорке, Лондоне, Берлине и, разумеется, главным делом – в Украине. Уникальность его в том, что он комбинирует культурно-медийную и юридическую часть. Очень часто журналисты первыми появляются на месте происшествия, но собирают информацию так, что она потом не может быть использована в суде. То, что мы считаем хорошим интервью, очень часто идет против всех юридических законов. Вопросы задаем, пытаясь получить какой-то точный ответ: это уже будет недопустимо в суде. Мы это видели в Боснии, Руанде… Наша команда работала и в Боснии, и в Руанде, и в Чечне. И в Сирии, конечно. Международная команда сирийцев, американцев и т.д. И это была трагедия: дела просто выкидывали из судов, потому что журналисты неправильно задавали вопросы. А никто другой этим не занимался: только журналисты были в тех местах. Главное – скорректировать это, и мы проводим тренинги для украинских журналистов (а у вас есть блестящие журналисты на местах, региональные эксперты), чтобы, когда они будут собирать материал, он был пригоден как блестящая журналистика, но чтобы его можно было потом использовать в суде.

У нас будем семь больших мультмедийных проектов для украинских и международных СМИ. Мы выбираем темы следующим образом: мы все-таки пытаемся создать общий кейс против России, против Кремля. Мы всегда будем проводить параллели между тем, что происходит в Украине сейчас, и тем, что было в советское время, например, оккупация Херсона – и оккупация Польши в 1946 году, чтобы показать, что это одна методология, одна методичка. И в то же время мы всегда проводим параллели с другими путинскими войнами. Делаем материал про Мариуполь – и показываем: то же самое было в Грозном и в Алеппо. Чтобы доказать, что это не случайности. Это русский подход к оккупации, и его нужно понимать как методологию, за которую, конечно, нужно привлекать к ответственности.

А потом (это уже такая журналистская часть нашей работы) – чтобы добиться справедливости в суде общественного мнения. Реально показать и доказать. Не просто статейка там, новости здесь, а это будут большие материалы, надеемся, фундаментальные журналистские труды, которые будут использованы многими потом.

Различные свидетельства будут передаваться нашему архивисту, который создал кейс против сирийского генерала в Кобленце: задержали все-таки генерала, признали ответственным за совершение военных преступлений, хоть и на 10 лет позже, в Германии. Это к вашему вопросу: будет ли когда-то справедливость? Да, будет. Нужно думать про разные юрисдикции для разных дел.

Гаага – это одно место, очень-очень далекое, очень медленно двигается, и наши юристы не считают, что оно самое перспективное. Нужно думать, что можно в Латвии сделать, что – в Германии, Грузии, Украине, какие преступники имеют связь с этими местами, как можно их пытаться поймать. Здесь нужно быть очень-очень хитрым и умным.

Но теперь есть принцип универсальной юрисдикции: за военные преступления, совершенные в одном месте, могут судить в другом. Людей могут привести к какому-то правосудию. Но есть и общее правосудие: нужно показать миру, что-то, что делает российское руководство, невозможно для современного мира. Вы совершенно правильно сказали: в 2014-м году обрушилась иллюзия архитектуры норм. Для меня она обрушилась раньше – в Алеппо. Я долго занимался сирийской войной, и уже там было понятно, что Россия будет ломать все нормы, все будут это снимать в режиме нон-стоп на камеры, все будет доказано – и никто ничего не будет делать. Нам нужно, конечно, остановить это. Кстати, администрация Обамы это допустила. Это был конец проекта пост-Второй мировой войны, когда мы хотя бы играем в игру, что есть какие-то нормы. Нельзя просто открыто бомбить мирное население, смеяться, бросать в него химическое оружие – не один раз, не два, а постоянно – и чтобы мир пожимал плечами. Вот эта реакция должна исчезнуть, и, конечно, один из многих моментов для этого – понимание, что такое военный преступник и что военный преступник, по крайней мере, потом ограничен в своих возможностях.

"Не может быть общественного пространства там, где алгоритм контролируется секретно одной компанией. Когда ты в Facebook, ты не знаешь, почему ты это видишь, кто это запостил и сколько они заплатили"

– У вас огромный медийный опыт. Как вы себе представляете новые медиа? Многие сегодня говорят о том, что телевизор умер и что есть другие платформы, в интернете, которые его заменили. Но надо сказать, что это все частные платформы, и они не могут до конца гарантировать безопасность, свободу слова и многие другие вещи. Как вы себе представляете эру этих новых медиа?

– Это очень хороший вопрос! Вы знаете, несколько вещей реально поменялись. Все-таки очень долго существовала эта идея – что есть несколько вещателей (радио, телек – не важно), в них сидят классные журналисты, политтехнологи и т.д., и есть люди, которые принимают эту информацию. Это была одна схема, которая существовала 100 лет, и все наши теории коммуникаций (что такое общественность, вещание, пропаганда) строили вокруг нее. Теперь, конечно, все поменялось. Осталась и эта схема, но и другая появилась – социальные сети, где каждый из нас – маленький пропагандист. Маленький Сурков, Геббельс или создатель ВВС. У каждого появился огромный груз ответственности – и огромный потенциал играть активную роль. Я преподаю в Университете Джонса-Хопкинса в Америке, у меня курс по истории пропаганды и о пропаганде сегодня, и мои студенты мыслят уже по-другому. Не пугаются того, что они живут в мире информационных операций, потому что сами их проводят. В 15 лет делали какую-то кампанию в Facebook, Twitter… У них уже нет чувства, что ими кто-то манипулирует, они чувствуют, что живут в игре, и они тоже активны в этой игре. Это нечто совершенно новое. Новое – уровень потери контроля (каждый может манипулировать каждым) и уровень приобретения контроля (активная гражданская позиция). Это очень интересный момент, мы только начинаем его понимать.

Меня очень интригует вопрос, что такое общественное вещание в эту эпоху. Потому что изначально общественное вещание, к примеру, английское, ВВС, было местом, которое собирает общество. Люди могут понимать друг друга, они могут друг друга слышать, принимать какие-то решения, дебатировать. И это пространство отделяет демократию от диктатуры. Диктатуры нет в общественных пространствах, там кто-то другой решает. И, по крайней мере, ВВС в Англии играл это роль. Но это все, конечно, ушло.

– Разве социальные сети не являются сегодня фактически общественным вещанием?

– Да, но они не придуманы по этому принципу. Не может быть общественного пространства там, где алгоритм контролируется секретно одной компанией. Когда ты в Facebook, ты не знаешь, почему ты это видишь, кто это запостил, кто это разместил, сколько они заплатили. Ты тупо не понимаешь, почему ты видишь одну вещь или другую. Это не общественное, это частное пространство, где у тебя вообще нет прав, никакого контроля, и тобой откровенно манипулируют. Это против всех теорий общественного пространства. Любой может что-то запостить, но это далеко не основополагающий принцип общественного пространства.

И я, и многие другие люди думают: что такое социальные медиа, которые были бы общественным пространством? И какие-то общие принципы начинают появляться. Конечно, люди должны понимать, как работает алгоритм, кто стоит за этой информацией. Какие-то простые вопросы прозрачности. Мы видим, что на платформах, где люди участвуют в модерации и создании правил платформы, намного улучшается дискурс. Мы бы все работали с Facebook, чтобы определять там какие-то правила, но Facebook не может адаптироваться, поймите. Он обречен на то, чтобы быть очень-очень искаженным пространством, в котором ты – частная собственность кого-то другого. Алгоритм точно не должен работать на то, чтобы вытянуть из тебя максимальное количество информации, чтобы продать ее политтехнологами и рекламщикам, чтобы они тобой манипулировали. Цель Facebook и других платформ – ввязать тебя туда, проанализировать тебя, пока ты об этом не знаешь, а потом тобой манипулировать. Это главная экономическая модель Facebook. Они этого и не скрывают, говорят: это наша экономическая модель, если вам не нравится – идите в другое место. А другого места нет – в такой стране, как Украина. В Америке еще есть, в Украине – нет, а на Филиппинах точно нет. Значит, вот какая модель нужна – при которой не будут брать твои данные без твоего ведома и не будут манипулировать тобой, пока ты этого не знаешь, и т.д. Мы просто можем пройтись по принципам демократической теории и сверить их с принципами онлайн-пространства.

Думаю, что это пространство должно быть бесприбыльное – как ВВС. Потому что именно в тот момент, когда в общественном пространстве появляется прибыль, начинаются большие проблемы. Мы это видим в Америке, где нет общественного пространства, но есть ужасающий ландшафт телеканалов, которые смешали политическую идентичность и финансовую выгоду, и просто нет возможности, чтобы страна могла вести какой-то общественный дискурс. Это трагедия! Левая позиция в таких странах, как Великобритания, как страны Скандинавии или Германия, всегда включала в себя идею о том, что есть общественное пространство. Раньше это могло быть при церкви или в другом месте внутри поселка, где люди встречаются и могут друг друга понимать. В Древней Греции это была агора, днем – рынок, вечером – место, где встречается весь город, где обсуждают политику Афин без каких-то внешних интересов и где у каждого гражданина есть право голоса на равных, не важно, богат он или беден. Демократии нужны такие пространства. Мы не можем жить в моллах – должны быть и библиотеки, и общественные парки, и площади, где мы обсуждаем наше будущее.

"Люди реально плохо знали Украину, до недавнего времени вообще путали с Россией. А сейчас Украина стала местом, где решается будущее мира"

– Ну да, нужна территория ценностей в любом случае. В финале хочу процитировать своего любимого стендапера Джорджа Карлина. Он говорил: "Я серьезно пытался верить в Бога, но я вам скажу так: чем дольше живешь, тем больше смотришь вокруг, тем больше понимаешь: что-то пошло не так". Ну, у него по-другому сказано, но мы перефразируем: "Не так". "Болезни, смерть, разрушения, голод, грязь, нищета, преступность, коррупция и "Звезды на льду". Это не есть хорошая работа. Если это сделал Бог, то я не впечатлен". Что пошло не так, Питер, и почему? И способны ли мы это исправить – вот главное? Контролируемый ли это процесс?

– Простите, а процесс чего – всего? (Улыбается).

– Да-да. Это о природе человека – насколько мы эффективны? Сколько лет нашей цивилизации, а мы все равно на те же грабли наступаем. Возможно ли вообще это построить по-другому?

– Конечно, можно, и каждое поколение строит по-новому, но меня лично волнует то, что Украина оказалась в центре этого. Очень долго никто в мире не понимал, кто она, люди реально плохо знали Украину, до недавнего времени вообще путали с Россией. Даже когда уже не путали, после 2014 года или после успехов Шевченко в футболе, все равно образа не было, tabula rasa, если и был, то он формировался врагом. А сейчас Украина стала местом, где решается будущее мира. И это не миф, а так и есть.

Я раз в месяц бываю в Украине с тех пор, как началась война, и каждый раз, когда еду через границу из Пшемысля, что-то странное со мной происходит. Будто я перехожу из измерения метафорического языка в то место, где метафоры становятся настоящими. Мы на Западе говорим про борьбу за ценности, войну за демократии, как мы чувствуем единство наших стран – что наши страны суть большие семьи. Это все метафоры. Переезжаешь границу – и эти метафоры становятся жизнью. Люди реально воюют за ценности, реально, как одна огромная семья, собрались, чтобы защищать себя, реально умирают за демократию – и вербализируют это. Была потрясающая статья моей коллеги Натальи Гуменюк для журнала Atlantic, как обычные люди вербализируют это: "Я борюсь за то, чтобы не пришла диктатура, чтобы я мог выбирать моего старосту, решать, что делать с моим бизнесом…". Люди совершенно четко понимают, что они воюют за абстрактные ценности и умирают за них. Это, конечно, больно и ужасно, но… Украина сейчас – самая важная страна в мире.

– Спасибо за любовь к Украине! Вы же все-таки родились в Киеве. Слава Україні! Я думаю, что все мы приближаем победу.