Продюсер та медіаексперт Пітер Померанцев: Україна зараз – найважливіша країна у світі

Наталя Влащенко

Відео дня

"Те, що трапилося майже стихійно на допомогу Україні, може бути застосовано як принцип – і допоможе стримувати агресію. Умовний Китай, Пакистан чи Індія знатимуть: якщо вони почнуть поводитися агресивно, буде поштовх – проти них"

– Хотілося б розпочати з того, що у 2014 році, навіть раніше, розвалилася світова архітектура безпеки – , коли ніхто не захотів підтверджувати гарантій Будапештського меморандуму. Україна була надто слабкою, а світова спільнота фактично дозволила анексувати Крим та окупувати частину сходу. Постало питання: а чому, власне, не змогли гарантувати західні країни, як вони обіцяли (навіть не спробували!), те, що було записано у Будапештському меморандумі? Чи є у вас відповідь на це запитання?

– Ні, це потрібно їх спитати. У мене немає відповіді. До речі, я не експерт з Будапештського меморандуму, але здається там зовсім інше. Там же не було нічого про те, що якщо хтось його порушує, з ним воюватимуть? Щось я не впевнений, що хтось порушив його юридично. Але філософськи, морально, ідеологічно – , звичайно, це був повний відкат від відповідальності.

– ООН створювалася після кровопролитної Другої світової війни – насамперед як механізм глобального стримування. І сам дух її, на мою думку, підказував алгоритм дії в таких випадках, як те, що сталося 24 лютого 2022 року. Наприклад, теоретично – виняток Росії з Радбезу та запровадження миротворчого контингенту. Але кілька місяців знадобилося ООН, щоби назвати війну війною. І коли ми в Україні кажемо, що світ ніколи не буде колишнім… Мені здається, він ніколи не буде колишнім для всього світу, бо нам потрібно відповісти на головне питання: а якою має бути ця архітектура безпеки у світі, де одні країни мають ядерне зброю, а інші ні? Як ви вважаєте?

– Я чесно скажу: я не експерт з безпеки, але такі країни, як Австралія, Японія, Південна Корея, Тайвань, зрозуміло, В'єтнам навіть проводять паралель між собою і Китаєм – і Україною і Росією. І так, ви правильно порушили питання: як можна захищатися від ядерних держав, які поводяться так агресивно? Бо як поводитися з умовною Югославією Мілошевича – у нас були якісь ідеї з цього приводу про гуманітарну інтервенцію тощо. Але ніхто не воюватиме з ядерною державою. Отже, які ще є точки стримування? Ну, можливо, війна України з Росією стане прикладом – суміш підтримки військової (постачання зброї), intelligence services, знань спецслужб та економічних санкцій. Можливо, те, що трапилося майже стихійно на допомогу Україні, може бути застосоване як принцип якоїсь – та допоможе стримувати агресію. Умовний Китай, Пакистан чи Індія знатимуть: якщо вони почнуть поводитися так агресивно, буде подібний поштовх – проти них. Можливо, те, що ми зараз дамо Україні, виробиться в якусь систему.

– Пітер, мені дуже імпонує ваша ідея такого інформаційного Рамштайну, тому що насправді найбільший опір йде у двох опціях. Одна – військова, та й друга, звичайно, інформаційна. Я навіть не знаю, що раніше, яйце чи курка в цьому сенсі, тому що інформаційна сфера впливає колосально на сьогоднішній світ. Ми живемо в епоху формування нових медіа та абсолютно нових алгоритмів. Ми ще не знаємо, як вони впливають на суспільство… Як ви уявляєте собі інформаційний Рамштайн? Можливо, це має бути якась світова структура?

– Можливо, має бути світова структура, але мені дуже подобається український підхід останнім часом: давайте шукати точних розв'язань точно означених проблем. Точна проблема зараз така стоїть: Росія починає вигравати в інформаційних битвах в Африці, Латинській Америці тощо, у Європі вони пішли у наступ після початкового повного програшу, їхні союзники починають піднімати голови… Незважаючи на те, що Україна просто блискуче розмовляла зі світом з початку війни, їй не вистачає сил і впливу – у дуже точних країнах, щоб відбиватися. А у Росії величезна централізована машина.

Щоб змагатися з РФ в Угорщині, Словаччині, Італії, Латинській Америці та Африці, Україна має працювати з союзниками. Я Штутгарт привожу до Прімера, а хтось Рамштайн, але ми бачимо, як по зброї вийшло нечуване партнерство – між союзниками та Україною. Це ж нечувано – те, що зараз відбувається: постачання зброї, рівень довіри, співучасті та причетності. Те саме потрібно в інформаційному полі.

Візьмемо, наприклад, Угорщину. Україна, звичайно, має вести з Угорщиною позитивні комунікаційні ініціативи, вибудовувати довіру на кордоні між українськими та угорськими військовими чи, я не знаю, показувати, що угорська національна меншина в Україні не має жодних проблем. Позитивні ходи потрібні, щоб Угорщина покращувала свою позицію проти України. Зараз вона жахлива, ця позиція: угорський міністр закордонних справ у Кремлі обіймається з Лавровим, Угорщина – величезна проблема для України.

В той же час інші союзники України – Польща, Чехія, Словаччина – повинні тиснути на Угорщину через дипломатію, через офіційні канали, щоб пояснювати і Орбану, і угорському народу, що вони тепер будуть самітниками в ЄС, їх більше не підтримуватимуть, Угорщина більше не є лідером Центральної Європи, як Орбан хотів. У Орбана головною ідеєю була – показати, що навколо нього союзники в Центральній Європі. Тому треба дати йому зрозуміти: ні, ти програв, ми не будемо разом із тобою голосувати.

А міжнародні ЗМІ та активісти, котрі займаються корупцією, мають, звичайно, сильно підкопуватися під зв'язки угорської еліти та російського бізнесу під санкціями. Зараз є такі настрої в Центральній Європі, що санкції – це жарт, веселе пустощі, їх можна легко обійти, продали гайки Білорусі, Білорусь перепродала Росії, ха-ха-ха. Цим людям має стати страшно – що вони втратять весь свій бізнес, якщо будуть і надалі так поводитися. Це різні ракурси, і треба діяти з усіх напрямків.

Україна не має цим займатися – це не її роль. Вона має займатися позитивною головною справою. А інші речі мають робити союзники. Угорщина – це крайній приклад. Ми можемо таке вигадати для кожної країни. Тут уже питання, який союзник допомагає Україні – на різних ринках? Америка є правильним союзником, щоб допомагати Україні інформаційно в Австралії, в Японії – там, де Америку плюс-мінус люблять. Але коли США намагаються уявити Україну в Латинській Америці, це disaster, тому що Америку там терпіти не можуть. Цим має займатися Ірландія. Якщо ми говоримо про культурну дипломатію, то я б зараз вибудовував порозуміння українських авторів, які працюють у постколоніальному контексті, та латиноамериканських. У Латинській Америці треба змінити всю парадигму, щоб вони бачили якусь близькість до України. Для цього партнерами дружби мають бути ірландці, а не американці. За допомогою такого хитрого способу союзники зможуть відбиватися від цієї величезної махини російської інформаційної війни, яка включає не лише інформацію.

Коли ми говоримо про інформаційну війну, ми маємо на увазі і гроші, і інформацію, і корупцію, і культурний вплив. Все те, що не суто військове, так?

"Усередині Росії усі погляди на санкції формуються розпропагандою"

– У нас, як ви знаєте, йде велика дискусія про "хороших" і "поганих" росіян. Я знаю, що ви відповідали вже на це питання, проте. Ваш приклад дуже яскравий, із Пугачовою. Що оскільки вона є сполучною ланкою між багатьма поколіннями росіян, якби вона заговорила проти війни, це мало б колосальний вплив. Як ви вважаєте, чи потрібно зараз використовувати всіх людей, які проти війни, неважливо, росіяни вони чи ще хтось для антивоєнної та антипутінської пропаганди? Як правильно чинити в даному випадку?

– Питання про "хороших" і "поганих" російських – моральне. Ми можемо довго говорити про колективну відповідальність – та сама розмова йшла під час Другої світової між Ханною Арендт і Карлом Ясперсом, вона довга і філософська. Мене турбує інше завдання зараз – як виграти війну? Інформаційна складова відіграє роль. Чи не вирішальну роль, але без неї дуже складно щось робити. Давайте зараз подивимося із боку Заходу. Захід розпочав санкції проти Росії без інформаційної кампанії. Але ж у Росії всі погляди на санкції формуються розпропагандою.

Я такої безглуздості ще ніколи не бачив! Уявіть, ви проводили б економічну політику без тупої pr-кампанії, я вже не кажу про те, щоб щось складне придумати. Інформація змінює бачення світу! А тут – запустили санкції без інформаційної кампанії… Навіть без А, Б, – пояснення, чому ми вводимо ці санкції. Я такого рівня некомпетентності від Заходу не очікував, щиро кажучи, я в шоці, це disaster! Я бачу, як путінська пропаганда формує ставлення до санкцій у Росії, і не те щоб хитро це робилося – ніхто їм навіть не протистоїть. І ти думаєш: якщо Захід реально не спроможний це робити, тоді потрібні якісь партизанські речі з громадянського суспільства і, звичайно, всі важелі, які необхідно задіяти. Головне – яка у тебе стратегія, що ти намагаєшся застосовувати. І тут уже думаєш: хто мені потрібний? Це не моральна чи філософська розмова, це розмова про війну. Головне – перемогти, а вже потім займатимемося довгими філософськими розмовами про колективну відповідальність. Про Німеччину ми ще ведемо ці розмови. Скільки там, 70 років та більше? Щороку виходять книги – "Всі німці винні у Голокості" та "Тільки нацисти винні у Голокості". Це таке вічне питання. Звичайно, хочеться, щоб питанням про те, хто винен, займалися всередині Росії, але поки Росія не спроможна, нам про це теж доводиться думати.

– Росія сьогодні – це така класична модель, так? У чомусь схожа з моделлю нацистської Німеччини, у чомусь немає, але спільного багато, тому виникло слово "рашизм". Але є думка, що це лише обгортка варварства, коли тупа фізична сила – це єдиний геополітичний інструмент, і ним користується сьогодні Путін. Чи має право держава в такій ситуації, коли йдеться про військову цензуру та багато інших обмежень, ставити себе вище за людину? Це неминуча історія чи таки тут можливий якийсь апгрейд?

– Апгрейд – у якому сенсі?

– Все-таки зважати на якісь речі – прав людини і т.д. Це дуже складне, гостре питання.

– Для кого ви про це думаєте? Для України?

– Так. Військова цензура, наприклад. Як журналісту з нею бути? Кожен із нас має вирішувати: це можна сказати, а цього краще не казати.

– А-а-а, це ви кажете про ситуацію всередині України, чи не в Росії?

– Так!

– Це дуже складне питання, тут реально немає простого рішення, тому що Україна – не перша країна, яка з цим зіткнулася. В Англії за часів Другої світової те саме питання стосувалося ВВС. ВВС – це, все-таки, держмовник, і було питання: чи він повинен розповідати про військові втрати? І приймається рішення: ми маємо розповідати і про темні сторони війни теж. По-перше, щоб їм вірили. Вони розуміли: якщо не будуть говорити правду народу, народ не довірятиме їм більше. І найголовніше – не просто підтримка бойового духу (це робилося багатьма способами), а щоб люди довіряли один одному, довіряли державі і жили в одній реальності. Дуже складно, коли солдати живуть в одній реальності, а люди вдома – в іншій, м'якшій. Навіть в Україні, де йдуть ці жахливі обстріли цивільного населення, але солдат все одно мешкає в іншій реальності. Британці дуже боялися, що їхні воїни приїжджатимуть додому та бачитимуть, що люди не знають правди, не хочуть її знати і навіть не хочуть дивитися на неї. Це дуже страшний момент, тому вирішили, що ВВС говоритиме правду про втрати і йтиме за принципом самокритичності, оскільки самокритичність – це і є патріотизм.

У той же час, звичайно, була цензура на ВВС. Звісно, намагалися його контролювати з уряду. А уряд був один на всю країну, всі партії з'єдналися в один уряд. До речі, це дуже важливий момент: Черчілль взяв людей і з лейбористів, і з лібералів у Unity Government, і, звісно, держканал не чіпав якихось політичних внутрішніх позицій, не був на боці однієї партії проти іншої. Це навіть не контроль – це був реальний діалог між ВВС та державою. До речі, ВВС потім дуже часто робили, що вони хотіли, їм говорили одне на Даунінг-стріт, а вони чинили правильно… Тобто це була така жива розмова, але всі, звичайно, бачили червоні лінії і не переходили їх. Звичайно, це був патріотичний мовник, зрозуміло, німецька служба ВВС мала на меті підірвати супротивника, але вони розповідали правду про втрати. Саме заради довіри – і щоб уся країна залишалася в одній реальності.

"Дуже часто журналісти першими з'являються на місці події, але збирають інформацію так, що вона потім не може бути використана в суді"

– Я знаю, що ви зараз збираєте документи щодо військових злочинів росіян в Україні. У що це потім виллється? Чи це буде книга, розслідування, документація для міжнародних судів? І чи вірите ви особисто в те, що вдасться посадити Путіна на лаву якоїсь колективної Гааги? Чи це можливо?

– У нас великий міжнародний проект, з командою у Нью-Йорку, Лондоні, Берліні та, зрозуміло, головною справою – в Україні. Унікальність його полягає в тому, що він комбінує культурно-медійну та юридичну частину. Дуже часто журналісти першими з'являються на місці події, але збирають інформацію так, що вона потім не може бути використана у суді. Те, що ми вважаємо хорошим інтерв'ю, дуже часто проти всіх юридичних законів. Запитуємо, намагаючись отримати якусь точну відповідь: це вже буде неприпустимо в суді. Ми це бачили в Боснії, Руанді... Наша команда працювала і в Боснії, і в Руанді, і в Чечні. І в Сирії, звісно. Міжнародна команда сирійців, американців тощо. І це була трагедія: справи просто викидали із судів, бо журналісти неправильно ставили запитання. А ніхто інший цим не займався: лише журналісти були там. Головне – скоригувати це, і ми проводимо тренінги для українських журналістів (а у вас є блискучі журналісти на місцях, регіональні експерти), щоб коли вони будуть збирати матеріал, він був придатний як блискуча журналістика, але щоб його можна було потім використовувати в суді .

У нас буде сім великих мультмедійних проектів для українських та міжнародних ЗМІ. Ми вибираємо теми в такий спосіб: ми таки намагаємося створити спільний кейс проти Росії, проти Кремля. Ми завжди проводитимемо паралелі між тим, що відбувається в Україні зараз, і тим, що було за радянських часів, наприклад, окупація Херсона – та окупація Польщі 1946 року, щоб показати, що це одна методологія, одна методичка. І водночас ми завжди проводимо паралелі з іншими путінськими війнами. Робимо матеріал про Маріуполь – і показуємо: те саме було в Грозному і в Алеппо. Щоб довести, що це не випадковість. Це російський підхід до окупації, і його треба розуміти як методологію, яку, звісно, треба притягати до відповідальності.

А потім (це вже така журналістська частина нашої роботи) – щоб досягти справедливості у суді громадської думки. Реально показати та довести. Не просто статейка там, новини тут, а це будуть великі матеріали, сподіваємося, фундаментальні журналістські праці, які будуть використані багатьма згодом.

Різні свідчення передаватимуться нашому архівістові, який створив кейс проти сирійського генерала в Кобленці: затримали генерала, визнали відповідальним за скоєння військових злочинів, хоч і на 10 років пізніше, у Німеччині. Це до вашого питання: чи буде колись справедливість? Так буде. Потрібно думати про різні юрисдикції для різних справ.

Гаага – це одне місце, дуже далеке, дуже повільно рухається, і наші юристи не вважають, що воно найперспективніше. Потрібно думати, що можна в Латвії зробити, що – у Німеччині, Грузії, Україні, які злочинці мають зв'язок із цими місцями, як можна їх намагатися зловити. Тут треба бути дуже хитрим і розумним.

Але тепер є принцип універсальної юрисдикції: за військові злочини, скоєні в одному місці, можуть судити в іншому. Людей можуть призвести до якогось правосуддя. Але є й загальне правосуддя: треба показати світові, що робить російське керівництво неможливо для сучасного світу. Ви абсолютно правильно сказали: у 2014 році обрушилася ілюзія архітектури норм. Для мене вона обрушилася раніше – в Алеппо. Я довго займався сирійською війною, і вже там було зрозуміло, що Росія ламатиме всі норми, всі це зніматимуть у режимі нон-стоп на камери, все буде доведено – і ніхто нічого не робитиме. Нам потрібно, звісно, зупинити це. До речі, адміністрація Обами це допустила. Це був кінець проекту пост-Другої світової війни, коли ми хоч граємо в гру, що є якісь норми. Не можна просто відкрито бомбити мирне населення, сміятися, кидати в нього хімічну зброю – не один раз, не два, а постійно – і щоб світ знизував плечима. Ось ця реакція повинна зникнути, і, звичайно, один з багатьох моментів для цього – розуміння, що таке військовий злочинець і що військовий злочинець принаймні потім обмежений у своїх можливостях.

"Не може бути суспільного простору там, де алгоритм контролюється секретно однією компанією. Коли ти у Facebook, ти не знаєш, чому ти це бачиш, хто це запостив і скільки вони заплатили"

– Ви маєте величезний медійний досвід. Як ви собі уявляєте нові медіа? Багато хто сьогодні говорить про те, що телевізор помер і що є інші платформи в інтернеті, які його замінили. Але треба сказати, що це всі приватні платформи, і вони не можуть до кінця гарантувати безпеку, свободу слова та багато інших речей. Як ви уявляєте еру цих нових медіа?

– Це дуже гарне питання! Ви знаєте, кілька речей реально змінилися. Все-таки дуже довго існувала ця ідея –що є кілька мовників (радіо, телевізор – не важливо), в них сидять класні журналісти, політтехнологи і т.д., і є люди, які приймають цю інформацію. Це була одна схема, яка існувала 100 років і всі наші теорії комунікацій (що таке громадськість, мовлення, пропаганда) будували навколо неї. Тепер, звісно, все змінилося. Залишилася і ця схема, але й інша з'явилася – соціальні мережі, де кожен із нас – маленький пропагандист. Маленький Сурків, Геббельс або творець ВВС. У кожного з'явився величезний тягар відповідальності – і величезний потенціал відігравати активну роль. Я викладаю в Університеті Джонса Хопкінса в Америці, у мене курс з історії пропаганди і про пропаганду сьогодні, і мої студенти мислять вже по-іншому. Не лякаються того, що вони живуть у світі інформаційних операцій, бо їх самі проводять. У 15 років робили якусь кампанію у Facebook, Twitter... У них вже немає почуття, що ними хтось маніпулює, вони відчувають, що живуть у грі, і вони також активні у цій грі. Це щось нове. Нове – рівень втрати контролю (кожен може маніпулювати кожним) та рівень придбання контролю (активна громадянська позиція). Це дуже цікавий момент, ми лише починаємо його розуміти.

Мене дуже інтригує питання, що таке суспільне мовлення у цю епоху. Тому що споконвічно громадське мовлення, наприклад, англійське, ВВС, було місцем, яке збирає суспільство. Люди можуть розуміти одне одного, вони можуть чути один одного, приймати якісь рішення, дебатувати. І цей простір відокремлює демократію від диктатури. Диктатури немає у громадських просторах, там хтось інший вирішує. І, принаймні, ВВС в Англії грав цю роль. Але це все, звісно, пішло.

– Хіба соціальні мережі не є сьогодні фактично громадським мовленням?

– Так, але вони не вигадані за цим принципом. Не може бути суспільного простору там, де алгоритм контролюється таємно однією компанією. Коли ти у Facebook, ти не знаєш, чому ти це бачиш, хто це запостив, хто це розмістив, скільки вони заплатили. Ти тупо не розумієш, чому ти бачиш одну річ чи іншу. Це не суспільний, це приватний простір, де в тебе взагалі немає прав, жодного контролю, і тобою відверто маніпулюють. Це проти всіх теорій суспільного простору. Будь-хто може щось запостити, але це далеко не основний принцип суспільного простору.

І я, і багато інших людей думають: що таке соціальні медіа, які були б громадським простором? І якісь загальні принципи починають з'являтися. Звичайно, люди повинні розуміти, як працює алгоритм, хто стоїть за цією інформацією. Якісь прості питання прозорості. Ми бачимо, що на платформах, де люди беруть участь у модерації та створенні правил платформи, набагато покращується дискурс. Ми б усі працювали з Facebook, щоб визначати там якісь правила, але Facebook не може адаптуватись, зрозумійте. Він приречений на те, щоб бути дуже спотвореним простором, в якому ти – приватна власність когось іншого. Алгоритм точно не повинен працювати на те, щоб витягнути з тебе максимальну кількість інформації, щоб продати її політтехнологам та рекламникам, щоб вони тобою маніпулювали. Мета Facebook та інших платформ – вв'язати тебе туди, проаналізувати тебе, доки ти про це не знаєш, а потім тобою маніпулювати. Це головна економічна модель Facebook. Вони цього і не приховують, кажуть: це наша економічна модель, якщо вам не подобається – йдіть в інше місце. А іншого місця немає – у такій країні, як Україна. В Америці ще є, в Україні – немає, а на Філіппінах точно немає. Значить, ось яка модель потрібна – при якій не братимуть твої дані без твого відома і не маніпулюватимуть тобою, поки ти цього не знаєш, і т.д. Ми просто можемо пройтися за принципами демократичної теорії та звірити їх із принципами онлайн-простору.

Думаю, що цей простір має бути безприбутковим – як ВВС. Тому що саме в той момент, коли у суспільному просторі з'являється прибуток, починаються великі проблеми. Ми це бачимо в Америці, де немає суспільного простору, але є жахливий ландшафт телеканалів, які змішали політичну ідентичність та фінансову вигоду, і просто немає можливості, щоб країна могла вести якийсь суспільний дискурс. Це трагедія! Ліва позиція в таких країнах, як Великобританія, як країни Скандинавії або Німеччина, завжди включала ідею про те, що є громадський простір. Раніше це могло бути при церкві чи іншому місці всередині селища, де люди зустрічаються і можуть один одного розуміти. У Стародавній Греції це була агора, вдень – ринок, увечері – місце, де зустрічається все місто, де обговорюють політику Афін без будь-яких зовнішніх інтересів і де кожен громадянин має право голосу на рівних, не важливо, багатий він чи бідний. Демократії потрібні такі простори. Ми не можемо жити в моллах – повинні бути і бібліотеки, і громадські парки, і площі, де ми обговорюємо наше майбутнє.

"Люди реально погано знали Україну, донедавна взагалі плутали з Росією. А зараз Україна стала місцем, де вирішується майбутнє світу"

– Ну так, потрібна територія цінностей у будь-якому випадку. У фіналі хочу процитувати свого улюбленого стендапера Джорджа Карліна. Він говорив: "Я серйозно намагався вірити в Бога, але я вам скажу так: чим довше живеш, тим більше дивишся довкола, тим більше розумієш: щось пішло не так". Ну, у нього інакше сказано, але ми перефразуємо: "Не так". "Хвороби, смерть, руйнування, голод, бруд, злидні, злочинність, корупція та "Зірки на льоду". Це не є хороша робота. Якщо це зробив Бог, то я не вражений". Що пішло не так, Пітере, і чому? І чи здатні ми це виправити – головне? Чи це процес, що контролюється?

– Вибачте, а процес чого – найбільше? (Усміхається).

– Так-так. Це про природу людини – наскільки ми ефективні? Скільки років нашої цивілізації, а ми все одно на ті самі граблі наступаємо. Чи можливо взагалі це побудувати інакше?

– Звичайно, можна і кожне покоління будує по-новому, але мене особисто хвилює те, що Україна опинилася в центрі цього. Дуже довго ніхто у світі не розумів, хто вона, люди реально погано знали Україну, донедавна взагалі плутали з Росією. Навіть коли вже не плутали, після 2014 року чи після успіхів Шевченка у футболі, все одно образа не було, tabula rasa, якщо й був, то він формувався ворогом. А зараз Україна стала місцем, де вирішується майбутнє світу. І це не міф, а так і є.

Я раз на місяць буваю в Україні з того часу, як почалася війна, і щоразу, коли їду через кордон із Пшемисля, щось дивне зі мною відбувається. Начебто я переходжу з виміру метафоричної мови на те місце, де метафори стають справжніми. Ми на Заході говоримо про боротьбу за цінності, війну за демократію, як ми відчуваємо єдність наших країн – що наші країни суть великі сім'ї. Це все метафори. Переїжджаєш кордон – і ці метафори стають життям. Люди реально воюють за цінності, реально, як одна величезна сім'я, зібралися, щоб захищати себе, реально вмирають за демократію – та вербалізують це. Була чудова стаття моєї колеги Наталії Гуменюк для журналу Atlantic, як звичайні люди вербалізують це: "Я борюся за те, щоб не прийшла диктатура, щоб я міг обирати мого старосту, вирішувати, що робити з моїм бізнесом…". Люди цілком чітко розуміють, що вони воюють за абстрактні цінності та вмирають за них. Це, звісно, боляче та жахливо, але… Україна зараз – найважливіша країна у світі.

– Дякуємо за любов до України! Ви ж народилися в Києві. Слава Україні! Я думаю, що ми наближаємо перемогу.