Для Путина опасен "фактор Зеленского" — соратник Горбачева

"Агрессивные заявления, угрозы, шантаж, воззвания к третьим странам с целью нажать или надавить и другие абсурдные действия позитивных результатов не дадут" – так представитель российского МИДа Мария Захарова отреагировала на ряд заявлений президента Украины Владимира Зеленского и главы его администрации Андрея Богдана. В частности, Захарова возмутилась по поводу заявления Богдана о том, что Украина будет придерживаться политики "кнута и пряника" в отношении России.

Может ли иметь место еще большее ухудшение отношений двух стран? Представляет ли "темная лошадка" – Владимир Зеленский – опасность для президента России Путина? Как вести прямой диалог между Киевом и Москвой? Как освободить всех пленных?

Мнением об этом в блиц-интервью OBOZREVATEL поделился российский историк, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, в прошлом соратник и советник экс-президента Советского Союза Михаила Горбачева Виктор Мироненко.

– Вы допускаете, что может иметь место ухудшение отношений России и Украины, и Кремль будет относиться к Зеленскому еще хуже, чем к Порошенко?

– Во-первых, я считаю, что хуже некуда. Просто потому, что хуже не может быть.

Во-вторых, к тому, что говорит госпожа Захарова, нужно относиться с большой поправкой на некоторые специфические политические российские условия. Мои неоднократные встречи с людьми, которые работают на российскую государственную администрацию и даже в ней самой, связанные с политикой в отношении Украины, оставляют у меня сильное ощущение, что у нас политика вообще и в отношении Украины особенно – очень сильно персонифицирована и завязана на одном лице, а именно – на президенте России Владимире Владимировиче Путине.

Пока он не скажет, как себя вести, к сожалению, ни МИД, ни другие структуры российской власти, ни тем более СМИ ничего сказать не могут.

Читайте: "Растопите до ядерного пепла!" Захарову разнесли в сети за угрозы миру

Поэтому я полагаю, что госпожа Захарова в данном случае, как это часто с ней бывает, транслирует некий устоявшийся политический тренд и в связи с ним то, что лично она считает вероятным в ближайшее время. Думаю, что это надо оставить самой госпоже Захаровой и не придавать этому слишком большого значения. Хотя, она человек неглупый, и ощущает, что тот тренд в отношении Украины, глубоко ошибочный и вредный, прежде всего, для Российской Федерации, действительно обрел очень большую устойчивость.

Но есть еще одно замечание, третье. Насколько я помню, госпожа Захарова неправильно излагает информацию. О "кнуте и прянике" сказал не президент Украины – это сказал глава его администрации. При всем моем уважении к новому руководителю Администрации президента Андрею Богдану, он – это не Владимир Зеленский.

За последние дни я неоднократно комментировал происшедшее и происходящее сейчас в Украине. Считал и считаю до сих пор, что при всей неоднозначности восприятия первых шагов нового президента, они все-таки сделаны в правильном направлении, сориентированы на людей, на их интересы.

Читайте: В Украине поменялся президент: все подробности инаугурации

После инаугурационной речи и трех очень сильных подач, которые были сделаны Зеленским, во-первых, против старого политикума Украины – Верховной Рады, Администрации, правительства. Во-вторых, в адрес Европейского Союза – я имею в виду, сколько можно держать в неопределенности такую самую "еврооптимистичную" страну как Украина. А третья подача – в адрес России, а точнее, в адрес нынешней администрации Российской Федерации.

На мой взгляд, это заявление Захаровой свидетельствует о том, что там пока никакого решения не принято. Со стороны украинского президента сделаны очень сильные ходы, которые показывают, что он далеко не так политически наивен, как считали многие в Кремле, и на эти его действия, на эти его заявления, на эти его выступления нужно что-то отвечать.

А что касается избранной Богданом формулы, то мне она не очень нравится. Потому что времена той политики, о которой он говорит, на мой взгляд, прошли в 18-19 веке. Политика сегодня делается совершенно по-другому – не при помощи кнута и пряника, а при помощи понимания тех императивов, реальных и объективных, которые существуют в обществе и мире, и того, что думают люди и чего они хотят.

Читайте: Минюст проверит назначение Зеленским Богдана: что произошло

В этом смысле, мне кажется, что сам президент лучше формулирует свои мысли, чем глава его администрации. Но, может быть, это издержки определенной молодости и отсутствия политического опыта. Приобретут, я думаю.

– В Украине часто можно услышать мнение о том, что Зеленский для Путина – непредсказуем, что он – темная лошадка, и в этом смысле даже представляет для него определенную опасность. Вы сказали, что сегодня мяч на стороне Кремля. Каким будет его ход?

– Пока да, на стороне Кремля. Ответа пока не было. Но я не берусь гадать. Я не футуролог, а историк и немножко человек с политическим опытом.

Могу констатировать одну вещь. Было сделано конкретное заявление президентом Украины, кстати, очень неоднозначно встреченное в самой Украине, имея в виду, что страна пятый год ведет войну, в которой так или иначе участвует Россия, тысячи людей имеют личные потери, не говоря о миллионах, которые потеряли имущество и надежду в жизни. Нужно обладать политическим мужеством, чтобы в сегодняшней Украине при полном молчании Москвы произнести то, что произнес Зеленский. За одно это я его уже уважаю.

Посмотрим, что будет дальше. Впереди долгий и тяжелый путь. Очень надеюсь, что он будет последователен.

Опасен ли Зеленский для Путина? Я думаю, опасен не сам Зеленский, опасен "фактор Зеленского" – назовем это так. И опасен он тем, что украинская политика на примере последних выборов и первых шагов президента демонстрирует очень высокую динамику.

Читайте: Станет еще хуже? В России спрогнозировали политику Зеленского относительно Путина

Эта динамика пока до конца не определилась, трудно сказать, как она будет развиваться дальше. Но на фоне украинских политических событий, которые просто идут одно за одним, активно обсуждаются в обществе, в мире, за неимением активной политической жизни, как мне представляется, вся Россия – мыслящая, интересующаяся политикой, – уже который месяц "живет в Украине". Практически переехала. По крайней мере, ментально кое-кто уже принял предложение президента Украины и перебрался жить в политическую жизнь Украины.

В этом смысле он, конечно, опасен. Потому что наша политическая жизнь демонстрирует некую паузу, некую неопределенность. Но вы понимаете, что в политике, особенно современной, когда мир так стремительно меняется, когда все меняется на европейском пространстве, стояние на месте и непринятие решений – это уже решение, и очень опасное.

Поэтому Украина была, есть и будет угрозой не только Путину, но и любой российской администрации, если она собирается продолжать ту консервативную политику неизменения.

Читайте: Переговоры с Путиным: Зеленский дал четкий ответ

А Владимир Зеленский персонально… Хотя бы тем, что он молод. Все-таки Владимиру Путину, как и мне, уже 66, а этому человеку – 41. Примерно, как и Макрону. И я думаю, это не конец. Происходит смена политического поколения – не только в Украине, но и в мире.

Если у Путина есть желание дальше продолжать выполнять свои функции, даже за сроком его нынешних полномочий, то в этом смысле, конечно, на этом фоне это будет выглядеть не совсем прилично для такого общества, как российское, и для такой великой страны, как Россия. Тут есть о чем подумать.

– Владимир Зеленский предложил провести всеукраинский референдум о формате диалога с Россией. Как оцениваете такую инициативу? Считаете ли вы, что в принципе возможен полноценный диалог со страной-агрессором?

– Пока что я говорил о Зеленском только хорошее. У меня очень позитивное впечатление о том, как он начинает. И как у политика, и по-человечески, как украинцу по рождению.

Читайте: Референдума не будет? Зеленский сделал новое заявление о переговорах с Россией

Но в данном случае думаю, что этот вопрос нужно разделить на две части.

То, что касается усиления прямой демократии в Украине и обращения к формам прямой демократии, учитывая то, как развились средства коммуникации – я это поддерживаю. Считаю, что это движение в правильном направлении.

А вот вторая часть касается специфики самого вопроса – можно ли такой вопрос, как продолжение прямых переговоров с Россией, которых, кстати, не было – выносить на референдум. Как по мне, этого делать не следует. Не надо перекладывать ответственность за решение столь сложного вопроса на людей, которые не обладают всей полнотой информации. Думаю, это ответственность лично президента и его команды. Им самим нужно принимать решение.

Я приветствую их заявление о том, что необходимо решать проблемы людей – и тех 2,5 миллиона, которые были вынуждены покинуть Донбасс, и тех тысяч людей, которые потеряли своих близких, и вообще то, что эту гибридную войну надо прекращать.

Читайте: "Петля на шее!" Портников пояснил выгоду России от референдума по Донбассу

Но делать это должны те люди, которые гражданами Украины и гражданами России на это уполномочены. Зеленский хорошо сказал фактически и о себе, и о своей команде: "Не мы эту войну начинали, но нам её прекращать!". Все точно. Это демонстрация их состоятельности или несостоятельности. Я уверен, что это, как минимум, второй по значимости политический вопрос – прекращение войны. А первый – это, собственно, само социально-экономическое развитие Украины. Динамика экономического и социального развития, высвобождение тех огромных внутренних сил и внутреннего потенциала, который есть у Украины.

К сожалению, при моей довольно высокой оценке того, что сделал предыдущий президент Порошенко, вот этого он увидеть не смог. Наверное, как человек, относящийся к определенному социальному слою.

Люди, которые критикуют решения украинского президента, говорят о том, что любые договоренности с нынешней российской администрацией не стоят бумаги, на которой они написаны. Да, у такого утверждения есть основания, наблюдая за тем, как нынешней администрацией выполняются соглашения, которые были достигнуты в Минске.

Полагаю, что вопрос о продолжении переговоров поставлен правильно – лучше разговаривать, чем воевать. Но этот вопрос не надо задавать людям. Они ждут не вопроса к ним, а ответа на этот вопрос. И ответить должны политики. Это задача очень сложная.

Читайте: Отменяется совсем? ЕС и Британия определили судьбу Brexit

Вспомните английский Brexit. Вот вам типичный пример того, когда политик попытался переложить ответственность с себя на людей и получил большую проблему, которая вот уже третий год не может быть разрешена. Нет, этот вопрос они должны решать сами.

Понимая, что вряд ли в позиции России быстро произойдут изменения, нужно сосредоточиться на своих внутренних делах. Чем быстрее Украина будет расти экономически и социально, чем быстрее будет выходить из того тяжелого кризиса, в котором она сейчас находится, тем больше будут шансы и для прекращения войны, тем меньше надежд будет у тех, кто пытается с помощью этой войны создать такие условие, в которых Украине стала бы fail state.

– Зеленский сказал о том, что следует обменять пленных "всех на всех". Глава МИД РФ Лавров отреагировал на это заявление, призвав украинского президента подойти к вопросу "по-христиански" и произвести такой обмен. Будет ли он иметь место? В частности, могут ли быть освобождены захваченные в Керченском проливе украинские моряки?

– Вся эта ситуация чрезвычайно мутная. В ней напущено столько политического тумана, что невозможно разобраться. Говорят, пленные. Если речь идет о моряках, то их, конечно, немедленно надо отпустить.

Чисто по-человечески понятно, что надо отпустить этих людей. Раз войны нет, значит, не может быть и пленных. Если граждан другой страны задержали в другой стране, есть механизмы – дипломатические и другие, – когда нужно выяснять, почему этих людей задержали, в чем их вина. Не с точки зрения какого-то судьи в Москве, а объективно.

Читайте: "Готовы помиловать!" Украина предложила России обмен пленными

Ответить на вопрос сразу невозможно. Во-первых, пленные ли они или не пленные. Может, они заложники. Кстати, я не исключаю, что среди тех, кто находится в плену как в Украине, так и в России, есть люди, которые совершили преступление, за которое они должны отвечать, и никаких оправданий этому быть не может.

С моей точки зрения, моряков надо отпустить. Это не только точка зрения Украины – это точка зрения практически всей Европы. А вот всё, что касается расширения этого вопроса на всех пленных, которые удерживаются с обеих сторон – это очень тяжелый вопрос. Но он – для группы в Минске, для дипломатических представительств, поскольку дипломатические отношения еще существуют.

Говорят, мол, давайте проведем всеобщую амнистию. Давайте. Но только я боюсь, что в этом списке окажутся люди, которых амнистировать ни в коем случае нельзя. По моему глубокому убеждению, нельзя переходить к принципу коллективной ответственности, равно как и коллективного прощения. Ответственность всегда только персональная. Прощение тоже.

Проблема заключается в том, что фактически межгосударственные отношения между российской и украинской администрациями прекращены. Разобраться в этой ситуации невозможно, люди страдают. Но повторяю – это производный вопрос от первого, который мы с вами уже обсуждали.