ВВП Украины вырастет на 3-4%, и то, при хорошем управлении — Пасхавер

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Бартош Цихоцкий – Посол Республики Польша в Украине и Александр Пасхавер – экономист, президент Центра экономического развития.

- ПОПОВА: Господин посол, скажите, пожалуйста, как вообще ваше правительство оценивает новую власть в Украине?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Это демократически избранное правительство, пользуещееся огромной общественной поддержкой. Очевидно, что украинцы ожидают внутренних реформ, и они также ожидают решения вопроса войны в Донбассе. Президент Зеленский, а также партия "Слуги народа" заявляли и обязывались возобновить переговоры с западными соседями, и избиратели приняли это. Они ожидают, что двусторонние украинско-польские, украинско-венгерские, украинско-румынские отношения улучшатся. Поэтому мы оптимистичны относительно этого и ожидаем этого сотрудничества.

- ПОПОВА: В Польше сейчас работает большое количество мигрантов из Украины. Какие есть официальные цифры, и как это влияет на экономику Польши? А также как это влияет на экономику Украины?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Точного числа нет. Мы считаем, что это от 1,2 млн до 1,5 млн, иногда даже 1,8 млн человек. Это очень динамичная мобильная ситуация. У нас есть украинцы, которые приезжают на учебу в Польшу, украинцы, которые приезжают, чтобы работать менеджерами, преподавателями в университетах, а также в качестве рабочей силы в сфере сельского хозяйства, в тяжелой промышленности – по всем направлениям. Это, я считаю, также выгодно и для Украины. Согласно данным Национального банка Польши, ежегодно переводы наличных средств от украинцев, которые работают в Польше, в Украину динамично увеличиваются.

И на 2018 год они насчитывают более 12 млрд злотых, что означает, что приток суммы денег в Украину равен 3% -4% вашего ВВП. Газета "Financial Times" недавно изучала глобальное явление – перевод денег ваших мигрантов со всей Европы. И они считают, что общая сумма переводов составляет более 10% вашего ВВП.

- ПОПОВА: А Вы что думаете, как влияет эта миграция (почти 2 миллиона, как сказал господин посол) на экономику Украины?

- ПАСХАВЕР: Вы знаете, естественный процесс – грех его оценивать. Он естественный, с ним ничего не сделаешь. Конечно, у каждого есть свои плюсы и минусы в отношении этого процесса. Он говорит о слабости украинской экономики, раз есть такая эмиграция. Но я воспринимаю, как и все естественные процессы, я воспринимаю положительно. Я не могу воспринимать это отрицательно. Но в целом это ожесточает условия в Украине для наших работников. Я воспринимаю это как позитивное начало, это повышает требования. Но не только работников, но и предпринимателей.

Читайте: Трудовая миграция из Украины приобрела еще большие масштабы: что произошло

- ПОПОВА: Как Вы думаете, в каком проценте при росте ВВП Польши есть влияние украинских мигрантов? Есть ли он вообще у них при росте?

- ПАСХАВЕР: Это надо считать, конечно. Понимаете, я сказал, что естественный процесс всегда положительный. Я думаю, что он положительный и для Польши и Украины. Для Польши – иначе она бы не принимала этих работников, значит, она имеет более дешевых работников. Для Украины – это открытое движение рабочей силы, усиливает требования к рабочей силе в Украине и улучшает требования экономики к работникам.

- ПОПОВА: Скажите, а насколько украинские эмигранты имеют права такие же, как поляки, например, по крайней мере на работе?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Если они приезжают на законных основаниях, они зарегистрированы и застрахованы, то они обеспечиваются теми же льготами. Проблема заключается в том, что многие из мигрантов не только украинцы, приезжают в Польшу без надежной страховки. Они не зарегистрированы, не платят налоги и не требуют, чтобы работодатели подписали с ними контракт. Поэтому они работают в "серой зоне" и испытывают злоупотребления со стороны нечестных работодателей. Если что-то случается, вроде автомобильной аварии или болезни, то возникает проблема. Наши больницы обязаны принимать пациентов.

Бюджет покрывает эти расходы, и компенсация медицинского лечения иностранных граждан, которые приезжают, но не являются застрахованными, составляет 40 млн злотых в год. Это одна из проблем, которую я собираюсь поднять для обсуждения с вашим новым правительством. Потому что надежное страхование выгодно прежде всего для ваших сотрудников, которые едут в другие страны, но также и для нас.

- ПОПОВА: Вы хотите, чтобы Украина страховала украинских работников, которые едут работать в Польшу?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Граждане должны страховать себя сами. Но во многих случаях работодатель, например, польский работодатель, должен это обеспечивать.

- ПОПОВА: Это то, что я думаю. Вообще, этим должен заниматься тот предприниматель Польши, который нанимает украинцев. И он должен дать им страховку.

- ЦИХОЦЬКИЙ: Но существуют различные модели занятости. Если вы являетесь самозанятым работником, вы предоставляете услуги для крупной компании (вы, например, являетесь водителем общественного транспорта, или если вы являетесь владельцем своей компании), то вы страхуете себя сами. Но мое мнение заключается в том, что рабочие, включая украинцев в Польше, должны осознавать и должны понимать, что это в их интересах – купить страховку в надежной компании, а затем требовать от работодателя зарегистрировать его или ее в польской системе.

Иногда некоторые люди этого просто не знают. Поэтому, используя эту возможность в интервью, я призываю всех, кто ищет работу в Польше или где-либо, быть сознательными и обратить внимание на то, что что-то может пойти не так, и тогда лучше иметь поддержку и помощь страховой компании, банковский счет и т.п.

- ПОПОВА: Вы сказали, что это позитив – свободный рынок труда. Я лично думаю, что это влияет на нашу экономику негативно. Но, в любом случае, новое правительство и президент говорят о том, что мы будем возвращать украинских мигрантов, и мы будем делать все для того, чтобы люди не уезжали, а работали в Украине. Насколько это реально, и что можно для этого сделать?

- ПАСХАВЕР: Я надеюсь, что они думают, я уверен, что они думают, что он каким-то административным образом будет их возвращать. Я думаю, что когда он говорит, как Вы цитируете, слово "возвращать", он имеет ввиду, что будут созданы условия, при которых работникам Украины выгоднее работать в Украине, чем в Польше.

- ПОПОВА: Каким образом они это собираются сделать, на Ваш взгляд?

- ПАСХАВЕР: Это мечты. Это может быть в том случае, если работнику выгоднее работать в Украине, чем в Польше. Конечно, когда ты работаешь в чужой стране, у тебя возникает множество проблем. И мы всегда должны учитывать этот факт. То есть, работник предпочитает при прочих равных работать в своей стране, если его труд оценивается не намного дешевле. Когда наш президент, любой наш руководитель говорит, что он хочет вернуть – он не имеет технологий, как это сделать. У нас нет сейчас технологий, у нас слабая экономика. И я еще раз повторю, что он не имеет никаких административных способов возвращения, а экономические способы не скоро заработают – стимулы к возвращению в Украину.

Читайте: В Польше задержали украинцев за масштабную контрабанду янтаря: фото спецоперации

- ПОПОВА: Правительство говорит о том, что они планируют рост валового внутреннего продукта на 40%, кажется, за 5 лет. Насколько Вы считаете это реальным?

- ПАСХАВЕР: Нереально. Мы будем расти от 3% до 4% в год. Это при положительном, при хорошем управлении. При плохом управлении у нас уже есть опыт многолетний. При плохом управлении у нас постоянные сбои и уменьшение производства. При хорошем, уверенном управлении: 3-4% – это то, что мы можем. 7%, на которые рассчитывает правительство, – это мечты при условии идеального управления, которого, в принципе, нет. Нет основания считать, что какая-то власть будет идеально управлять страной. Вопрос не во власти.

Власть есть плоть от плоти нас самих. Украина – страна, которая не имеет опыта государственности. Над этим надо подумать. Украина на протяжении нескольких сот лет живет рядом с государствами достаточно сопоставимыми с ними. А те, кто управляют Украиной, должны задуматься над этим. Какие наши свойства не позволили нам даже пытаться сделать полноценную государственность? Поэтому, если мы сейчас беремся за управление страной, мы должны понимать наши слабости.

- ПОПОВА: То есть Вы хотите сказать, что наша слабость – это наши мощные соседи?

- ПАСХАВЕР: Ничего подобного. Я хочу сказать, что наша слабость в нас самих. Если вы не хотите это признать, то вы никогда и не добьетесь ничего хорошего. Вы должны это признать. Если вы хотите хорошо управлять страной, вы должны понимать ее слабости.

- ПОПОВА: И в чем эта слабость?

- ПАСХАВЕР: Слабость в том, что что-то в нас есть такое, что мы не состоянии создать государство. И поэтому те, кто управляет нашей страной, должны это помнить и учиться. Не только сами, но они должны учить весь народ, все население страны государственности. Это есть одна из важнейших задач нашей власти – той, которая хочет, чтобы мы стали полноценной страной.

- ПОПОВА: Вы имеете в виду, что мы должны делать пропаганду, как в Советском Союзе – все вместе против единого врага, или как? Вы не говорите, в чем именно слабость, кроме того, что после Киевской Руси не было каких-то позитивных...

- ПАСХАВЕР: Вы хотите, чтобы я тут же дал совет. А я хочу сказать, что я не знаю ответ на этот вопрос. А знаю только то, что у нас есть слабость, которая нас сопровождала уже сотни лет. И это значит, что, если бы меня сейчас назначили президентом нашей страны, то первое, что я бы подумал: "Что мы должны сделать, чтобы все население нашей страны ощущало себя гражданами страны, а не живущими на этой территории, или представителями этноса?" Вы понимаете, мы хороши как этнос, мы хороши как любители своей земли, но мы не хороши, как граждане.

- ПОПОВА: Польша была частью Российской империи. Вы также находитесь между Германией, условно говоря, и Россией – достаточно большими странами. Каков был тот нарратив, который сплотил поляков?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Один язык. В основном одна религия. И территория. У нас есть собственная территория, границы сильно изменились, но остается идентификация. В Украине проживают сотни тысяч поляков – во Львове, в Ровно, в других городах – и они остаются все же городам Украины. Вильнюс тоже был польским городом, теперь он литовский. Но есть понимание культурного, я бы сказал, пространства – польского пространства. Конечно, мы также дискутируем между собой, разные нарративы и различные идентификации. Бывшие концепции Дмовского, Пилсудского конфликтовали. Коммунистическая концепция, которая насаждалась властями Советского Союза, была отклонена большинством страны.

И сегодня мы также дискутируем. Мы успешно боролись за вступление в ЕС и НАТО, сейчас мы находимся даже в Совете безопасности ООН, а это значит, что наша страна воспринимается как стабильный систематизированный объект. Я не украинец, и не мне судить, но я думаю, что восприятие Украины извне гораздо лучше, чем внутри страны. Я думаю, все поражены вашей стойкостью к военной агрессии, вашей приверженностью к европейской интеграции. Я считаю, что у нас с Вами много сходств.

Дома поляки тоже очень критически и пессимистично относятся к собственному правительству, к средствам массовой информации, к экономике, но извне нас судят лучше, чем мы сами. Поэтому это похожая ситуация. Вероятно, Украина – гораздо лучше, чем вы сами думаете. Но, возможно, не столь лучше, как некоторые считают извне, следовательно, правда где-то посередине.

Читайте: "Никаких украинцев!" В Польше отреагировали на громкий межнациональный конфликт

- ПОПОВА: И экономика влияет. Может, все-таки вливание из Европейского Союза помогло?

- ПАСХАВЕР: Скорее это свойства социальные, чем экономические.

- ПОПОВА: А помощь Европейского Союза как-то помогла Польше, чтобы ускорить выход из падения после развала Варшавского блока?

- ПАСХАВЕР: Это не было 100% необходимостью. И без помощи Европейского Союза Польша не может не быть самостоятельной страной. Вся ее история показывает, что она имеет достаточно народных сил, чтобы стать самостоятельной страной. Но сейчас Украина тоже самостоятельная страна, хотя она никогда не была ею.

- ПОПОВА: Во времена Киевской Руси – мы были. Как Вы считаете, что именно помогло Польше быстро достичь экономического роста?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Нам пришлось отвечать критериям членства. То есть, например, правительство проводит прозрачные и равные тендеры на строительство автомобильных дорог, железных дорог и тому подобное. Правительство должно обеспечить свободную конкуренцию в экономике. Очевидно, что ЕС был очень эффективным механизмом модернизации Польши. За последние 4 года наша экономика выросла более чем на 10%. Я сопровождал премьер-министра Матеуша Моравецкого во время его разговора с президентом Зеленским в Варшаве 31 августа. Президент Зеленский призвал наших инвесторов приезжать в Украину, чтобы поддержать ваш экономический рост.

И мы наблюдаем этот рост Украины в этом году. И премьер-министр Моравецкий ответил: "Господин Президент, лучшее, что я могу себе представить, что мы можем сделать для Украины, это показать вам, как мы наладили налоговые и таможенные системы". Когда мы остановили махинации с НДС, прекратили уклонение от уплаты налогов и объединили эти системы, наш бюджет получил дополнительные 60-80 млрд злотых, что в три раза больше, чем мы получаем от ЕС. Поэтому мы можем показать вам, как это сделать, и тогда вы будете зарабатывать свои деньги сами, вам не придется всегда их брать в ЕС. Я призываю вас попробовать присоединиться к ЕС, а также получать средства ЕС, но у вас есть огромный потенциал в Украине – ресурсы, квалифицированные кадры, рабочая сила, климат, ваше географическое положение на перекрестке основных торговых путей. Вы можете зарабатывать деньги сами.

Наша помощь в Украине соответствует философии удочки и рыбы. Мы не даем вам рыбу. Мы предпочитаем дать вам удочку, чтобы вы могли сами ловить рыбу. Поэтому мы очень помогаем вашей реформе самоуправления, вашего образования, особенно реформе в профессиональном образовании. Наши офицеры обучают ваших, чтобы вы могли самостоятельно создать сильную армию? и чтобы не нужно было просить помощи у кого-то. Главное, если мы сравним Польшу с Украиной, нынешнее правительство Польши уделяло много внимания упрощению законодательной базы, чтобы инвестор или работодатель знал, сколько налогов он или она заплатит в этом году, в следующем году, через два года, что произойдет, если он или она будет инвестировать, какие выгоды, прибыли от расширения своей деятельности и тому подобное. То есть мы работаем над большей стабильностью и предсказуемостью законодательной базы.

- ПОПОВА: Это то, что мешает инвесторам из Польши заходить в Украину?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Это то, что я слышу от польских бизнесменов. Когда они спрашивают: "Ладно, мы приходим в Украину, насколько это предсказуемо?". И для них, я думаю, это главный вопрос. Кроме того, вопрос касается рабочих, так как многие из них уехали – в Польшу, Италию, Германию, но ваши отрасли возрождаются, в Харькове в других городах найти скромно оплачиваемого специалиста становится все сложнее. Обычно у вас есть ожидания, что очень хорошо, и вы становитесь все более конкурентоспособными, и вы видите, что экономика растет. Суть в устойчивости, в критически важных переговорах с МВФ по обеспечению помощи в макрофинансуванни, потому что ваш финансовый государственный сектор, ваша банковская система очень хрупкие.

Мы ввели в Польше новые финансовые инструменты для инвесторов и работодателей, и мы можем поделиться ими с вами, мы можем подумать о создании акций или кредитных инструментов, которые оказались успешными в Польше, чтобы они заработали в Украине. Сейчас наши правительства находятся в тесной коммуникации. Это зависит от вас, будете ли вы пользоваться нашим опытом, можете использовать другой, так как существует много различных моделей, и я уверен, что ваше правительство сравнивает различные модели стран, где экономика быстро растет. Однако в Польше особенным есть то, что рост используется в интересах общества.

Это наша особенность. Но это зависит от вас, как вы будете использовать свой рост. Это трудно сравнивать по многим причинам – у вас идет война, у нас войны нет. Вы страна многоязычная и с гораздо более сложной территорией, и вы молодая страна. Здесь до сих пор находится постсоветское наследие, и все понимают это. Мы готовы поддержать и помочь вам, а ваше правительство решит, можем ли мы быть полезными.

- ПОПОВА: А Вы как думаете, что мешает польским инвесторам больше инвестировать в Украину?

- ПАСХАВЕР: Мешает неэффективное поведение субъектов экономики. То есть мы не умеем создать большую экономику. Я много раз подчеркивал, что вопрос не в действиях того или иного руководства, а в свойствах нас всех.

- ПОПОВА: Тем не менее, до этого был посол Латвии, и, кажется, с экономикой у них все в порядке в стране. Я знаю по своему опыту. Я крестила ребенка в Польше, и мы говорили о том, как происходило это становление. Также были коррупционные суды.

- ПАСХАВЕР: Когда происходило? Теперь?

Читайте: В Польше убили молодую украинку: подробности международного расследования

- ПОПОВА: Так, последние 20 лет. Коррупционные суды, которые постепенно были сняты, какие-то старые схемы. Европейский Союз много дал в дорогах, в инфраструктурных объектах. Даже не кредитами, а вливанием средств. Но, в принципе, это возможно – изменить систему.

- ПАСХАВЕР: Возможно! Обязательно возможно! Можно даже сказать, что теперь это возможнее, чем когда-либо. Теперь у нас хорошие условия для изменений. Но нам нужно меняться. Мы не можем без изменений стать европейской страной. Мы не можем идти таким же путем, как та же Литва или Польша. Потому что их исторические навыки другие, чем у нас. Мы менее эффективны. Я это подчеркиваю, потому что, если вы не признаете своих слабостей, вы никогда не станете сильными. Очень важно, чтобы граждане это понимали.

- ПОПОВА: Тем не менее, в Польше или в Нью-Йорке наши люди достаточно эффективны. А в Украине – недостаточно эффективны?

- ПАСХАВЕР: Это стандартный вопрос. Они не находятся в собственной культуре. Они становятся обыкновенными европейцами. А в собственной культуре они не достаточно эффективны. Поэтому им надо менять не только себя, как они меняют в США или в Европе, а им надо менять общий климат для всего общества. Что именно делает нас малоэффективными – это особый разговор. Может быть, недостаточная ответственность друг перед другом. Может быть, меньшая жесткость, уважение к законам. То есть существует целый ряд факторов, которые по какой-то причине не дают нам быть такими же эффективными, как другие страны.

- ПОПОВА: Вот в Польше этот момент очищения от прежних про-советских "красных командиров" или "красных директоров" от коррупции насколько был болезненный? Были смены правительств или парламентов из-за этого?

- ЦИХОЦЬКИЙ: Мы трансформировались с коммунистической диктатуры в демократию на основе определенного согласия. Компромисса. Круглого стола, который позволял проводить свободные выборы, но включал определенные условия о том, чего новая власть не коснется. Она не должна была затронуть коммунистические спецслужбы, судебную систему. Поэтому у нас все еще очень неэффективная судебная система. И я возвращаюсь к этому аргументу касательно институциональной базы, поскольку люди, включая инвесторов или рабочих, приспосабливаются к существующим институциональным рамкам.

Если государство избавится от коррупции, реформирует судопроизводство, остановит ситуацию, когда люди подкупают судей, чтобы получить необходимое решение – то вы создадите условия для роста экономики, и люди приспособятся к этим новым условиям. У нас была очень жесткая реформа правоохранительных органов в начале 2000-х годов, во времена покойного президента Леха Качиньского, когда он был министром юстиции. Мы эффективно ликвидировали влияние коммунистических спецслужб на бизнес, суды и госаппарат. Поскольку, как и везде в советских странах, они знали, как действовать на свободном рынке, как иметь контакты с западным миром.

- ПОПОВА: То есть они влияли на торговлю, а, значит, и на бизнес?

- ЦИХОЦЬКИЙ: В 1990-х и 2000-х годах влияли значительным образом. Но мы проголосовали за то, что мы называем люстрацией, и мы устранили их. Это был отдельный закон, который позволил нам избавиться от тех непрозрачных сетей в государственном управлении, средствах массовой информации, бизнесе. Но мы, и вы можете об этом знать, имели конфронтацию с некоторыми бывшими комиссарами в Брюсселе. Они считали, что мы не должны реформировать судебную систему, поскольку это может поставить под угрозу независимость судебных дел, но в 1990-х и 2000-х годах никто в Брюсселе не заботился об этом, и наш курс был испорчен и был абсолютно неэффективным. В Польше вы ждете годы на решение простых дел. У каждого инвестора, который хотел бы обратиться в суд, возникла бы такая проблема. Это отбивает охоту у инвесторов. Сейчас все медленно, но стабильно меняется, и мы, Польша и Украина – не единственные модели трансформации.

Я не верю, что что-то невозможно, потому что вы не находитесь под влиянием советской оккупации и т.п. Сейчас вы являетесь независимой страной. ЕС и МВФ требуют очень жестких условий, мы не делаем для Вас что-то просто так, мы предоставляем поддержку и так же ожидаем, что Вы будете отвечать определенным критериям. Эти критерии временами очень жесткие, но они помогут вам создать условия, благоприятные для инвесторов, чтобы Украина процветала, и люди оставались здесь, а не переезжали в другие страны, на более длительный срок. Но так, политически это сложно – например, заставить всех платить налоги.

- ПОПОВА: Но будем надеяться, что Украине это удастся.