Украине нужна новая Конституция с усилением роли премьера - Гройсман

"Слухи о моей зависимости сильно преувеличены", - любит повторять премьер-министр Украины Владимир Гройсман. Он давно позиционирует себя как самодостаточный политик и управленец, хотя когда-то считался креатурой президента Петра Порошенко.

Видео дня

Глава правительства уже подтвердил свое участие в парламентских выборах 2019 года. Но вот в какой команде он на них пойдет - с "Народным фронтом", БПП или отдельно - пока интрига.

В беседе с OBOZREVATEL Гройсман рассказал, как видит конституционную реформу в Украине, почему защищает и.о. министра здравоохранения Ульяну Супрун, с чем пойдет на выборы-2019 и почему забуксовали переговоры о создании единой политической силы.

- В Кабмине есть несколько вакантных мест. Поговаривают, что нардеп от БПП Нина Южанина претендует на пост министра финансов. Это так?

- Я определился с кандидатурой и.о. министра финансов, и это Оксана Маркарова. Считаю ее квалифицированным финансистом. Она вообще усилила финансовое направление правительства, потому других кандидатов я не рассматриваю.

- Почему зависли несколько отставок министров? Имею в виду Юрия Стеця, Тараса Кутового.

- Их заявления - в парламенте, но Рада пока не перешла к их рассмотрению. Поэтому пока работаем в таком режиме. На эффективность работы это никак не влияет.

- Отдельно хотелось бы поговорить о госпоже Супрун. Вы говорите, что она профессионал, всегда ее защищаете. Однако то, что происходит в украинской медицине, вызывает много вопросов.

- А что происходит?

- Хаос.

- Медицина не знала изменений с прошлого века. Ее довели до разрухи. Ульяна Супрун начала реформу, чтобы это изменить. Она волонтер, которая приехала сюда работать. У нее непростой характер - просто кремень, для нее нет никаких авторитетов, и поэтому она способна ломать схемы, которые сформировались в этой сфере. Она собрала неплохую команду заместителей, и в департаментах есть сильные люди. Возьмите Павла Ковтонюка, возьмите Олю Стефанишину.

- Очень много вопросов по Стефанишиной о деятельности международных организаций, о закупках - невероятно много.

- Вопросов может быть много, но на все вопросы есть ответы. Действительно, изменили механизм закупок: вместо закрытого клуба в Украине препараты заказываем в абсолютно прозрачных организациях за рубежом.

- И они идут 2 года.

- Они просто догоняют. Это те договора, которые были заключены еще в 2015-2016 годах. Сегодня доходят лекарства, которые были закуплены дополнительно на сэкономленные средства. Вначале задержки были связаны с тем, что мы впервые покупали большие партии. Сейчас мы закупаем препараты, которые заранее готовятся под Украину. Это - мировая практика. Добавлю, что раньше никогда не определялись потребности, поэтому сначала это происходило несколько хаотично. Сейчас все систематизируется.

Например, сейчас впервые за 7 лет Украина полностью обеспечена вакцинами, необходимыми для иммунопрофилактики в соответствии с календарным планом вакцинации.

- И все же 2 года... Другие же привозили.

- Да потому что они брали мелкими партиями - там, там, там и по значительно более высоким ценам. А здесь централизованная закупка через ООН. Они выходят на международный тендер. Как на международном тендере что-то скомбинируешь? Здесь смотрели наши правоохранители, а там ФБР, финансовые службы - все кто хочешь. Транзакции идут через валютные счета. Чтобы попробовать там что-то украсть, надо быть больным на голову.

Но суть даже не в этом. Вы спрашивали, почему я поддерживаю Ульяну? Потому что считаю, что она не коррупционерка, она способна принимать жесткие управленческие решения, она болеет за дело. На нее можно положиться, а мне это нужно. Ее многие хотят сбить, навязать "своего" министра, через него внедрить новые коррупционные схемы - и опять все по кругу. А я хочу изменить систему здравоохранения.

И процесс пошел. Уже 9 млн украинцев заключили договора на обслуживание семейными врачами. Через 2-3 года вы увидите результат, но для этого нужно быть последовательными. Нельзя шарахаться из стороны в сторону.

- В целом деятельностью скольких министров вы довольны? Не будем спрашивать фамилии, понимаем, что вы не скажете, но сколько людей вы считаете профессионалами?

- Здесь вопрос не в количественных показателях. Понятно, что правительство коалиционное. Есть разные министры с разными человеческими, моральными, профессиональными качествами. Я стараюсь к каждому искать свой подход, чтобы все были максимально эффективными.

- Но есть министры, которыми вы совсем не довольны?

- Я не могу сейчас говорить о количественных показателях, но подчеркиваю, что некоторые министерства могли бы быть намного сильнее.

- Вы довольны квотным принципом формирования правительства?

- Такая политическая реальность.

- Но во всем мире есть механизм консультаций.

- Во всем мире премьер-министр может отстранить министра - я этого сделать не могу. У украинского премьера нет многих инструментов, которые должны быть.

У нас коалиционное правительство. Оно создано из нескольких политических сил, и каждая из них имеет право на свои взгляды при формировании Кабмина. Хотя я сторонник следующего подхода: определяется компромиссная фигура премьер-министра, а дальше он создает для себя команду, представляет ее коалиции, а она соглашается или нет. Но мне кажется, что пока для украинской политики это невозможно. Хотя в той же Германии так же, как и у нас, формировалось правительство.

- Да, непростые переговоры были.

- Тем не менее, в большинстве случаев я нахожу взаимопонимание с коллегами из правительства. Знаете, за эти два года многие стали сильнее как профессионалы. Это очень важно. Могло бы правительство быть сильнее? Могло бы, но я благодарен коллегам, что в такое непростое время они берут на себя ответственность и работают.

- Сейчас празднуем День Конституции. Вот вы говорите, что премьер-министру не хватает полномочий отстранять министров, а какие бы еще вы внесли изменения в Конституцию?

- Роль премьер-министра в исполнительной власти должна быть однозначно усилена.

- Вы говорите о парламентской республике?

- О парламентско-президентской - здесь это не имеет значения. Проблема в том, что украинский премьер-министр не имеет права даже выдать распоряжения, указы. Их принимает только коллегиальный орган. Это размытая ответственность, размытые полномочия. Издать указ премьер-министр также не может - есть только решения правительства, постановления правительства, поручения правительства. Премьер может дать поручение, собрать Кабинет министров, внести представление правительства по определенным вопросам.

Проблема в том, что украинский премьер-министр не имеет права даже выдать распоряжения, указы... Это размытая ответственность, размытые полномочия

- Почему так было сделано, по вашему мнению?

- Чтобы сделать слабого премьера с точки зрения его функционала. Но это абсолютно неэффективная модель. Я говорю не о себе, а в целом о системе. Я работаю во власти не один день, и у меня есть понимание, что такое эффективное управление. Поэтому говорю, что полномочия премьера должны быть усилены - так же, как и его персональная ответственность.

В целом, считаю, надо совершенствовать Конституцию. В том числе и в разделе местного самоуправления. Также надо ликвидировать дуализм власти. И пусть там никто не думает, что я "наезжаю" на президента. Просто я откровенно выступаю за более эффективную модель управления.

- О каких именно полномочиях президента идет речь?

- Во-первых, возможности президента предусмотрены исключительно ст. 106 Конституции Украины. Все остальное ей не соответствует, поэтому должно быть отменено.

Во-вторых, нужна отдельная дискуссия относительно конституционного вопроса. Я бы не хотел, чтобы кто-то моими словами сейчас спекулировал: "Вот Гройсман с кем-то борется таким образом". Я могу бороться только за эффективное управление, а эффективное управление может быть только тогда, когда сбалансированы полномочия и ответственность.

Премьер должен получить более широкие полномочия для формирования правительства, по распорядительным документам. Можно взять немецкую модель или канадскую. Посмотрите, как это работает в развитых демократиях.

- И все же, парламентская модель или парламентско-президентская?

- Ну вот мы сегодня живем в модели парламентско-президентской республики. Я считаю, что ее нужно сбалансировать, уточнить, урегулировать. Что касается изменения модели, то нужно советоваться с украинцами.

- Большинство людей в этом не разбираются.

- Не разбираются, но у нас есть определенные традиции. Национальное законодательство зависит от традиций Украины. Если люди говорят: "Мы хотим, чтобы в стране был президент", это означает, что украинцам нужен лидер нации.

- Но через полгода они вполне могут захотеть видеть Украину парламентской.

- Мы можем спросить у украинцев, узнать их мнение, дальше приводить свои аргументы, дискутировать, убеждать людей - это демократический процесс. А для кого мы работаем во власти? Например, когда я был мэром 8 лет, то всегда ориентировался на людей. Я был настроен изменить систему транспорта для комфорта людей, сначала они меня критиковали, но я боролся, убеждал, а когда мы получили результат - они меня благодарили.

- Представьте, вы - в кабинке для голосования, один вопрос и только два варианта: избирать президента в парламенте или оставить нынешнюю модель?

- Прямые выборы президента - это то, что соответствует нашим традициям. Классическая парламентско-президентская республика может иметь место. А забирать у людей право избирать президента неверно

- Вы уже готовите проект конституционной реформы или все это еще на уровне идей?

- К большому сожалению, ранее изменения в Конституцию Украины происходили революционным способом. В 2004 году, когда была Оранжевая революция, и в 2014 году, когда была Революция Достоинства. Это не есть хорошо. Правильно, когда есть конституционный профессиональный процесс. Это важно, и такой процесс надо начинать.

Ранее изменения в Конституцию Украины происходили революционным способом. В 2004 году, когда была Оранжевая революция, и в 2014 году, когда была Революция Достоинства. Это не есть хорошо. Правильно, когда есть конституционный профессиональный процесс

- Когда ориентировочно?

- Я бы хотел, чтобы к следующим выборам мы имели усовершенствованную Конституцию.

- До парламентских?

- Да. Я считаю, что и в парламенте есть понимание того, что это абсолютно правильный подход.

- Главные тезисы: ликвидация дуализма власти, расширение полномочий премьера. Что еще?

- Смотрите, я бы пошел немного по-другому и начал с местного самоуправления.

- Уточните, пожалуйста, о чем идет речь?

- Базовые принципы местного самоуправления нужно закрепить в Конституции - это раз. Ликвидировать дуализм власти - это два. После этого премьер и правительство должны получить более четкие полномочия, которые будут полностью совпадать с объемом и полнотой их ответственности - это три. Также надо ликвидировать неприкосновенность, точнее сделать другую процедуру ее лишения. Неприкосновенность как противодействие возможному давлению есть во всем мире, но она должна быть ограничена, а механизм привлечения к ответственности должен быть более быстрым и простым - это четыре.

- Позвольте уточнить относительно вопроса о местном самоуправлении: вы не боитесь, что к управлению громадами придут откровенные бандиты, коррупционеры и хапуги?

- Это может случиться в тех или иных громадах. Поэтому я считаю, что в рамках Конституции должен быть задействован механизм контроля. Представители государства с юридическими полномочиями, то есть префекты, имеют право следить за законностью решений руководства громад, выступать на стороне людей и государства. Это опять же мировая практика.

Вообще местное самоуправление базируется на трех базовых вещах. Первое - это полномочия, второе - финансы, третье - ответственность. Полномочия и финансы мы передали, а вот с ответственностью пока проблемы. Надо исправлять.

- Вы знаете пример Черкасс, где к власти пришел откровенный криминалитет?

- К большому сожалению, есть случаи по Украине, когда инструменты местного самоуправления используются неэффективно, но это надо пережить, это эволюционный процесс. Иногда люди делают неправильный выбор, но это вопрос времени.

- Людьми очень легко манипулировать, когда есть неконтролируемый финансовый ресурс.

- Вы знаете, очень важно, чтобы люди были самодостаточными, чтобы ими было сложно манипулировать с помощью финансов. Поэтому для меня приоритет - развитие экономики. Экономика будет развиваться - у людей будет работа, зарплата, нормальная медицина, образование, система правосудия и тому подобное. Это все сформирует совсем другую среду для жизни. Тогда, думаю, злоупотреблять избирательным правом будет очень трудно. Что важно - сейчас внесли в парламент правительственный законопроект об усилении ответственности за подкуп избирателей. Считаю, что пора в рамках конституционных изменений проводить и избирательную реформу, потому что нынешняя ситуация не является правильной.

- Какой вы видите новую избирательную систему?

- Рада приняла законопроект, дальше надо его приводить ко второму чтению, делать круглые столы, дискутировать. Но систему выборов надо совершенствовать, потому что она полностью себя изжила. Лично я считаю, что открытые списки политических партий, структурированные с привязкой к округам, - неплохой вариант.

- Представьте снова, что вы в кабинке для голосования. Есть два кандидата, например, Тимошенко или Гриценко. За кого проголосуете?

- Давайте без фамилий. Избирательная кампания не началась, и сегодня рано называть те или иные фамилии. Для меня определяющим является то, с чем кандидат в президенты пойдет на выборы.

- Вы уже решили, с кем пойдете на парламентские выборы? С "Народным фронтом", отдельно, другой вариант?

- Я сейчас не думаю такими категориями. На вопрос одного из журналистов из Черкасс я ответил, что буду участвовать в выборах, но они будут в 2019 году. А пока у меня есть более важные задачи, чем думать о выборах. Развитие экономики, строительство сильного государства - все то, чем должен заниматься премьер.

- Согласитесь, отсутствие собственной политической партии, поддержки в парламенте очень осложняет вам работу. Не думали создать ее до выборов?

- Почему же нет поддержки в парламенте? Коалиция меня поддерживает, поддерживают другие фракции и группы. Все это не просто, но мне кажется, я научился всех объединять вокруг правильных идей. Благодарен коллегам по парламенту, что они и критикуют, и прислушиваются, и вносят свои предложения - в итоге мы находим решение.

- На Банковой очень обеспокоены, что вы формируете свою группу в БПП и мощную исполнительную вертикаль, не согласовывая это с АП. Они считают, что вы ведете свою политическую игру. Что на президентские выборы вы не пойдете, но в перспективе вы - полноценный игрок, который может перейти в другую команду.

- Никогда не отрицал, что я самодостаточный и самостоятельный человек.

- Вы не исключаете варианта, что пойдете отдельно от БПП?

- Во-первых, мне всегда искали прописку, но подчеркиваю еще раз - я достаточно независимый человек и всегда таким был. Как говорится, новости о моей зависимости были сильно преувеличены. Во-вторых, я ничего такого с Банковой не слышал. В-третьих, я ничего такого не делаю внутри БПП, не создаю никаких групп, хотя имею нормальную поддержку среди депутатов.

- Вы допускаете союз с НФ без БПП?

- БПП и НФ - две части одной коалиции. Я искренне благодарен и Блоку Петра Порошенко, и НФ, и лидерам этих фракций за поддержку. Как я могу относиться к ним плохо? И хочу вам сказать, что и в БПП, и в НФ абсолютное большинство нормальных людей. И когда будут следующие парламентские выборы, это будет костяк классной команды.

- Но вы согласны, что диалог между Арсением Петровичем и Петром Алексеевичем очень непростой?

- Я не вмешиваюсь в отношения между Арсением Петровичем и Петром Алексеевичем.

- Ну вы же входите в стратегическую семерку или девятку.

- У нас там такая же семерка или девятка, как у нас сейчас с вами четверка. Проходят совещания по каким-то темам, под которые определяются участники. Президент приглашает одного, двух, четырех, семерых или девятерых человек - в зависимости от круга вопросов. В этом ничего сверхъестественного нет.

- Диалог о создании единой политической силы полностью забуксовал?

- Такой идеи сейчас нет.

- Была проблема в квотах?

- Не было на самом деле никаких проблем с квотами. Хотя я иногда в новостях читал, что кого-то что-то устраивало или не устраивало.

- 20% вас, кажется, устраивали...

- Я всегда удивлялся, когда об этом читал. Мне не надо никаких квот, я никаких разговоров об этом не вел. Создание любой партии - это всегда демократический и политический процесс, и главное - какие цели мы перед собой ставим. И меня сейчас беспокоят другие проценты, и это проценты роста ВВП или проценты роста заработных плат.

Вторую часть интервью с Владимиром Гройсманом читайте в понедельник, 2 июля, на OBOZREVATEL.