Ганна Гопко: інколи хочеться деяких політиканів струснути і привести до тями

Ганна Гопко – представниця нової генерації політиків, попит на яких давно визрів в українському суспільстві. Вона одна з небагатьох, хто пройшов до парламенту після Майдану на хвилі популярності нової брендової політичної сили – партії "Самопоміч". З іншого боку, і сама "Самопоміч" у владу потрапила якраз тому, що залучила до своїх списків молодих, активних та перспективних людей – зокрема, завдяки номеру один свого виборчого списку Ганні Гопко. Через майже рік після виборів і Ганна, і "Самопоміч" примудрилися не розгубити запас довіри людей – однак віднедавна їх шляхи розійшлися. Формально приводом для "політичного розлучення" стала позиція Гопко щодо необхідності ухвалення конституційних змін, яка йшла у розріз з позицією фракції. Але чи стало це основною і єдиною причиною виключення Ганни Гопко з фракції партії, де ще недавно вона очолювала виборчий список?

Видео дня

На жаль, через обмежений час розмови, ми не встигли поставити Ганні всіх запитань, відповіді на які нас цікавили. Однак внутріпартійну "кухню", світлі та темні плями на "біографії" "Самопомочі" та те, чому Україні потрібні конституційні зміни, обговорити таки встигли.

Ганно, партія "Самопоміч" та однойменна фракція залишаються дуже популярним і навіть перспективним брендом в сучасній політиці. Водночас Ви, перший номер списку, де-факто влаштували бунт на кораблі. Що Вас спонукало?

Конче потрібно змінювати виборче законодавство, аби виникло середовище формування ідеологічних партій: з сильними командами, а не лише з рейтинговими лідерами. Власне, це мало бути зроблено ще до березня – така вимога була прописана в тексті коаліційної угоди.

Поки ми не змінимо виборче законодавство в частині прозорості фінансування партій (хто дає гроші), звітності перед суспільством (як ці гроші були витрачені), не обмежимо рекламу, рухатися далі буде складно. Суспільне телебачення поки не стало мегапопулярним, а олігархічні канали фактично формують рейтинги політичних партій. Ми ж бачили, як деякі ТБ "мочили" перед виборами різні політичні сили, деякі партії не пройшли до парламенту на позачергових виборах саме "завдяки" впливу конкретних медіаресурсів.

Щодо виборів 2014 року, то, маючи пропозиції балотуватися від багатьох постмайданних партій, я постала перед вибором: чи йти з громадського сектору в політику? І якщо йти – то з ким?

Читайте: "Самопоміч" скатывается в популизм и большевистский авторитаризм - Гопко

Чому "Самопоміч"?

На той момент цей проект став платформою, на базі якої об`єдналися активісти з "Реанімаційного пакету реформ", представники місцевого самоврядування, бійці батальйону "Донбас", Єгор Соболєв з Люстраційним комітетом. Саме ці люди фактично дали шанс партії "Самопоміч" прийти в парламент. Особисто для мене визначальними і дуже важливими були партнерські домовленості про те, що:

а) я не маю жодних фінансових зобов’язань,

б) маю право вето на тих людей, які викликають сумніви;

в) запрошую людей в список, кандидатури яких ми обговорюємо – саме так в список потрапили Сироїд, Сотник, Пташник, Кривенко, Соболєв, багато інших людей. Тоді ми підшуковували людей під пріоритетні для держави напрямки – як то судова реформа, Конституція, децентралізація…

Така партія ніколи не голосуватиме, приміром, за закон 1558-1 – про списання валютних кредитів. Бо голосування за нього – то зрада виборців, які повірили в нас, віддавши свої голоси. Бо цей закон суперечить законам бізнесу, законам економіки. Вирішуючи "питання" для однієї групки людей, ми ставимо під загрозу інтереси всього населення. Тому, очевидно, має бути пряма відповідальність.

Читайте: Гопко рассказала, почему голосовала "за" изменения в Конституцию

Коли я обирала, до кого приєднуватися, "Самопоміч" мене привабила тим, що, як мені здавалося, саме ця політична сила дає мені можливість завести у владу команду професійних людей. Що це та точка, яка об`єднає прогресивних думаючих людей, здатних перезавантажити парламент, нав`язати професійні стандарти обговорення – без традиційних для нашої законодавчої влади шоу, популізму. Зробити ВР місцем фахових дискусій, де про податкову реформу дискутуватимуть податківці, про реформу ринку газу говоритимуть ті, хто розуміється на ринку газу… Саме тому для мене було важливо, щоб у списках "Самопомочі" була, приміром, Вікторія Пташник – бо кожен мав свій конкретний напрямок. І в цьому напрямку кожен мав домогтися зрушень для держави.

Таке було бачення. Тому мене не лякали 1,2%. Я була готова програти. Але – розуміючи правила гри. Несучи якісь цінності. Тому я зробила вибір на користь "Самопомочі". Тому погодилась бути першим номером у списку. Ми навіть гендерний баланс зберегли. У першій десятці у нас було 50% жінок, і 50% - чоловіків (посміхається).

Фото: Facebook Ганни Гопко

Коли "Самопоміч" почала провалювати іспит?

Власне, ми почали це розуміти ще з моменту обрання голови фракції та його заступників. Ключові посади у фракції посіли люди , призначені за принципом особистої відданості керівнику партії, а не представники нових майданівських середовищ .

Хоча я переконана, що цінності і внутрішньопартійна демократія однозначно мають стояти вище якихось партійних інтересів. Якщо ти дійсно орієнтований на довгострокову політичну діяльність і реальну розбудову партії як демократичної.

Читайте: Гройсман резко раскритиковал "Самопоміч" за "наказание" Гопко

Далі. Дивно, але мені не вдалося переконати фракцію, що потрібно голосувати за скерування змін до Конституції в КС. Адже конституційна реформа, і перш за все децентралізація влади, - це те, що ми обіцяли людям на виборах, це те, чого люди чекають багато років. Зрештою, це важлива частина нашої коаліційної угоди.

Конституційна реформа складається з трьох частин:

- це децентралізація, тобто створення потужного самоврядування, передача реальної влади людям на місця;

- це судова реформа;

- це права людини, ратифікація Римського статуту.

До речі, я розмовляла з колегами з Комітету з питань правової політики – вони вже погодили внесення змін в 124 статтю Конституції, що дозволить нам нарешті ратифікувати Римський статут, тобто визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Це означає, що ті, хто вчиняв злочини проти людяності чи військові злочини, ті, хто розстрілював Небесну Сотню, будуть обов’язково покарані. А ті, хто міг би вчинити такі злочини в майбутньому, знатимуть, що їх чекає і що вони не зможуть уникнути покарання ні в Україні, ні за кордоном.

Я переконана, що ми мали зробити це ще півтора року тому.

Читайте: "Самопоміч" осталась в коалиции, но требует пересмотра отношений

А раніше вдавалося переконувати?

Так. Свого часу мені вдалося переконати фракцію проголосувати за зміни до закону про особливості здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Донбасу, ухвалений ще Радою попереднього скликання. У відповідності з цими змінами, вибори на окупованих територіях повинні відбуватися за українським законом, і лише після виконання 9 передумов – складення зброї, виведення військ, по суті, після відновлення контролю України над усіма нині окупованими територіями. А до того часу закон заморожується і не діє. Феноменально, але фракція спочатку не хотіла голосувати за ці вочевидь украй потрібні зміни. А я розуміла, наскільки це важливо для нас в загальній грі проти агресора на сході. Це один з тактичних кроків, який створить переваги у розмові з Путіним і його найманцями-терористами. Мені таки вдалось переконати колег з "Самопомочі" дати тоді за ці зміни 19 голосів, - попри те, що було рішення не голосувати.

У випадку зі змінами до Конституції, на жаль, мені не вдалося переконати фракцію.

Приймаючи рішення підтримати зміни до Конституції, чи очікували Ви аж такої жорсткої реакції партії?

Знаєте, коли я зрозуміла, що переконати колег мені не вдалося – у мене виник величезний внутрішній конфлікт: мусила визначитися, як діяти далі. Я розуміла, якщо чинитиму відповідно до власних переконань – отримаю шквал критики аж до виключення з фракції. Але в мене є правило: я не можу робити те, що викликає внутрішній дисонанс. Це питання твоїх особистих переконань, питання совісті і питання довіри людей.

Читайте: "Самопоміч" определилась с кандидатом в мэры Киева

Але ваші колеги можуть? Та сама Сироїд, Пташник…

Кожен приймає рішення для себе. Вікторія Пташник, як людина фахова, підтримала законопроект про децентралізацію і як член Конституційної комісії, і потім у залі, коли ми прийняли цей проект у першому читанні. Щодо ж до тих, хто поширює різні домисли про цей проект (аж до того, що буцімто поважна Венеційська комісія не розібралася, що саме підтримала) – хай це буде не їхній совісті.

28 серпня в Українському кризовому центрі ми провели круглий стіл. Депутати Іванна Климпуш-Цинцадзе, Наталка Кацер-Бучковська, Альона Шкрум, Вікторія Пташник, Мустафа Найєм, ще ряд депутатів сказали: ми хочемо розібратися в змінах до Конституції. Ми запросили експертів - частину з Конституційної комісії, частину – незалежних. Приїхали зі Страсбургу представники Венеційської комісії… Куликов модерував цю дискусію (її можна знайти в Youtube). Ми сиділи як спостерігачі і слухали. Понад дві години... Я не є конституціоналістом. Але для мене було важливо реально розібратися. Я сиділа майже добу, читаючи ці зміни, читаючи різні статті. Ми провели зустріч з послами, які розповідали про міжнародну підтримку. Потім була додаткова зустріч з президентом - для тих, хто хотів зрозуміти, якою є стратегія України по ситуації на сході, конституційний процес, що будемо робити далі.

Читайте: Луценко рассказал, когда будут голосовать за окончательные изменения в Конституцию

На репутації "Самопомочі" є й інші голосування, які можна назвати ганебними. Наприклад, фракція проголосувала за відставку одного з високопосадовців, отримавши за це контроль над львівським відтинком митниці…

Я не знаю, що отримала "Самопоміч", тому що я не входила до керівництва фракції і не є членом партії.

Я можу говорити про себе особисто. Мені хотілось бачити інституційні зміни в СБУ, які, незалежно від особи голови, забезпечать роботу СБУ на користь суспільства. Були обговорення з Наливайченком. Мене, приміром, цікавили рейдерські атаки представників правоохоронних органів на людей, які роблять інвестиції в Україні.

Ви кажете, що мали право вето. У Вас не виникло бажання заветувати деяких одіозних персонажів, на кшталт Семена Семенченка? На той момент було вже чимало інформації щодо його, м’яко кажучи, не бездоганної репутації…

Було.

Чому не реалізували його?

Бажання щодо Семена було, дійсно з’явилося дуже багато різної інформації. Але, чесно кажучи, просто фізично не було можливості все перевірити. Плюс – дуже мало часу до виборів лишалося. Ми ж вийшли тоді, коли фактично всі політичні сили вже були сформовані.

Поясню, чому. Він завжди себе позиціонував як великий реформатор у військовій сфері – і мені б хотілося побачити результати його діяльності.

Читайте: МВД: против Семенченко возбуждено уголовное дело. Документ

А що можете сказати про лідера партії, Андрія Садового? Який його політичний портрет?

Мер міста Львів.

Крапка?

Так.

Давайте тоді поговоримо детальніше про конституційні зміни. Запропоновані президентом зміни до Конституції дійсно мають полярні оцінки у суспільстві. Ваша версія: чому вони потрібні? Що скажете людям, які бояться, що після ухвалення цих змін в парламент прийдуть різні "мотороли", що це – здача територій і так далі?..

Щоб бути депутатом українського парламенту - скільки років треба прожити в Україні? Даючи відповідь на це питання, ми зможемо зрозуміти, чи зможуть незрозумілі терористи потрапити в український парламент. Якщо коротко, це повна маячня.

Але я не про це. Якщо ми говоримо про зміни до Конституції – йдеться, перш за все, про децентралізацію, тобто життєво необхідну реформу місцевого самоврядування. Ми маємо віддати максимум влади місцевим громадам: дати на місця більше грошей, більше влади і вводити місцеву владу, людей в регіонах в режим відповідальності за власне майбутнє, аби вони не говорили: нам Київ не дав грошей - тому в нас погані дороги.

На жаль, є багато свідомих маніпуляцій навколо цієї теми. Що ці зміни – це чи то узурпація влади президентом, чи то, навпаки, федералізація. Що буцімто буде визнання "ДНР/ЛНР" і терористи блокуватимуть розвиток усієї країни. Це відверті вигадки, оскільки нічого подібного немає в проекті змін до Конституції нема. А є саме зміцнення місцевого самоврядування. Якщо не буде децентралізації – якою може бути стратегія розвитку громад? Без змін до Конституції, без збільшення повноважень, без коштів на місцях це неможливо. Це потрібно робити.

Маніпулюють також тим, що президент начебто хоче під виглядом змін до Конституції відхопити собі більше повноважень. "Самопоміч", приміром, наполягала, аби наростити повноваження прем`єра, і щоб на місцях працювали урядники. Але ж у нас парламентсько-президентська держава, а не парламентсько-прем`єрська. Парламент, коаліція формують уряд. Тож деякі речі з того, на чому наполягала "Самопоміч", просто суперечать устрою нашої держави.

Читайте: Богуцкая: в новой Конституции забыли, что Крым – это Украина

Простіше зараз засаботувати децентралізацію, щоб зберегти собі ті повноваження, які зараз має президент. Тому що в новому форматі відбувається послаблення президента. А право президента достроково припинити повноваження місцевої ради (у випадку, якщо будуть якісь сепаратистські дії, загроза суверенітету, невідповідність рішень Конституції) - це нормальний стримуючий баланс. Бо, передаючи величезну владу на місця, держава повинна мати механізм захисту своєї цілісності.

Я більш ніж переконана, що якби Польща в 1990х роках не провела реформу місцевого самоврядування, ця країна не змогла б досягнути тих успіхів, яких вона досягла. Подивіться, де зараз Польща? Польща - в ЄС і в НАТО.

Ще один приклад. Подивіться на Румунію. Коли румунська еліта домовилась між собою, що країна має стати членом ЄС і НАТО – це питання більше не обговорювалося. Вони почали грати як національна збірна. У кожного була своя роль. Хтось може критикувати, але лише для того, аби виторгувати кращі умови для держави.

У нас 2008 року провалено ПДЧ (план дій щодо членства – ред.) в НАТО. Чому? Тому що Ющенко їздив і кричав: дайте нам НАТО. Депутати в парламенті розхитували ситуацію. А ще хтось їздив у Росію - домовлявся про газові контракти…

І той хтось блокував вступ до НАТО…

Так, і блокували вступ. А Захід дивився на нас - і не міг зрозуміти. Поки ми не навчимося грати як одна команда, національна збірна… Наша еліта мала би сісти за одним столом і сказати: добре, ми хочемо того і того… Натомість більшість наших лідерів думають, які вибори вони мають виграти.

Питаєшся, яка стратегія відновлення і повернення Сходу? Отримуєш відповідь: економічна блокада. "Ми не збираємося всіх тих людей утримувати. Хай їх там Путін утримує". То чекайте – ми що, зливаємо територію? Заохочуємо і далі так чинити з іншими територіями? Насправді Україна не утримує терористів і окуповані території і не буде цього робити до їхнього звільнення. Наша стратегія – це саме стратегія звільнення, реінтеграції Сходу, відновлення цілісності України, і в цьому нас підтримує весь світ.

І вкрай безвідповідально руйнувати цю стратегію лише тому, що комусь хочеться на наступних виборах прийти в парламент з більшою кількістю голосів.

Читайте: Во время голосования за изменения в Конституцию Раду "ломали через колено" - нардеп

Ви виступаєте за збільшення ролі громад. Але не секрет, що нині місцеві ради подекуди контролюють місцеві неморальні авторитети, часом – кримінальні. Бо в них є гроші і розуміння, для чого їм влада. Ці люди беруть у франчайзинг політичні бренди та виграють вибори за виборами поспіль… Фактично нова модель дозволить монополізувати владу таким кланам на рівні регіонів. Як з цим бути?

Тут є два "рівні" питання. Перше – це виборче законодавство. Важливо зробити так, щоб партії в списки свої брали правильних людей, щоб було обмеження реклами, щоб вони не піаром, а справами переконували людей голосувати за себе. Це один момент.

Друге – це контроль громади над місцевою владою. Днями пройшов комітет мій законопроект про персональні голосування в місцевих радах. Тому що дуже важливо, щоб депутати несли персональну відповідальність за свої вчинки. Бо зараз проголосують – а потім ми не знаємо, куди земля продерибанена, хто за це проголосував. Отже, важливо, щоб були персональні голосування у кожній місцевій раді.

Третє. Було застереження щодо децентралізації, мовляв, ми не готові: що немає гідних людей на місцях, і в результаті, плодами децентралізації скористаються ті, хто вміє класно дерибанити. Ми вже бачили такі місцеві мафіозні клани в дії.

Дуже сподіваюся, що до 2017 року, коли мають бути нові вибори – вже в нових умовах укрупнення громад, вже вдасться підготувати тих, хто зможе сформувати нову еліту. Бо зараз таких людей по регіонах дійсно бракує. Коли після Майдану активісти роз’їжджалися по регіонах, вони запитували: а які ж інструменти боротьби за продовження зміни системи, але вже на місцях? Зараз вже є закон про прозорість державних закупівель. Що вам заважає моніторити місцеві бюджети і дивитися, куди йдуть гроші? Скільки пішло на конкретну школу, конкретну лікарню?

Читайте: Один на один с агрессором. Порошенко резко ответил оппонентам

Але не може дитина народитися в два місяці. Так само і тут. Не може еліта з`явитися раптом… Особливо там, де суспільство або пасивне, або совєцьке, або надто споживацьке, яке тільки патерналістськи чекає від влади, а влада його купує майданчиками і так далі…

Ми все рівно маємо до того поступово йти. Насправді, зміна правил законодавчих потім сприяє зміні соціальних норм, і зміні свідомості. Має стати соціальною нормою, звичайною нормою для політичних партій звітувати, показувати, кого вони беруть в списки і перевіряти біографії кандидатів, мати реальні результати роботи. Необхідне обмеження ресурсів на рекламу, що не дасть можливості клеїти оці білборди, коли кандидата ти ніколи не знав, але через кількість щитів ти починаєш вважати його мало не членом родини…

Щодо всіх конституційних змін, і щодо держави, і зокрема щодо Донбасу – можу сказати одне: немає швидких рішень. Немає вже. Все. Так само і щодо побудови держави. Після тих 24 років грабежу, корупції, вивезення активів, вибудовання мафіозних структур в судах, міліції, в прокуратурі і так далі – за рік чи за два очистити і почати будувати з нуля - це важко.

Парламенту треба навчитися інституційно виставляти пріоритети. Ось подивіться на боротьбу з корупцією. Одне з перших питань: чому парламент досі не призначив антикорупційного прокурора? Це ж потрібно для того, щоб дати можливість Артему Ситнику та Антикорупційному бюро нарешті працювати. Чия це відповідальність? А це ж мало бути одним з топ-пріоритетів. Вже давно мало бути ухвалено.

Читайте: Децентрализация. Соцсети возмущены голосованием коалиции и Оппоблока

Закон про ринок газу ухвалено ще в травні. 70 нормативно-правових актів, в тому числі, і кодекс по газотранспортних мережах - так само… Тобто ми бачимо, що з одного боку якісь речі ухвалюються, але далі про якісь супроводжуючі речі, які мали би швидко робити, просто забувають…

Треба робити реформу держслужби. Крім скорочення, перетестування, має бути ще й мотивація. Це невдячна тема, але я буду на своєму наполягати. Мені важливо, щоб ті, хто приходить служити державі, не думали виключно про те, як вижити і де вкрасти. І щоб вони розуміли, що вони на держслужбу йдуть для того, щоб щось змінювати. А не для того, аби через схеми багатіти.

В даному контексті конкретне питання. "Обозреватель" звернувся до всіх "натуралізованих" реформаторів в нашому уряді, до наших шановних грузинів з запитом: скажіть, будь ласка, скільки ви отримуєте, в якій квартирі живете, на якій машині їздите? Ось вам і законодавство про доступ до публічної інформації… Ось і подвійна бухгалтерія. Ми чітко розуміємо, що вони отримують щось там в конвертах, але борються з конвертами по всій країні…

Скільки було політиків, які брехали про це суспільству? Я так не хочу.

Тому ми виступали і я зараз просуваю в ЄС, щоб нам дали 40 млн. євро, аби профінансувати 1200 службовців, які мають робити реформи, але які мають за це отримувати в тому числі й нормальну зарплату, а не жити за рахунок своїх сімей.

Ми маємо говорити про взаємну відповідальність – і політиків, яким народ делегує повноваження; і народу, який має потім нести відповідальність за свій вибір, бо розуміє, що в існуючій системі нормальним, адекватним не так вже і просто.