Ганна Гопко: іноді хочеться деяких політиканів струснути і привести до тями

Анна Гопко - представительница нового поколения политиков, спрос на которые давно созрел в украинском обществе. Она одна из немногих, кто прошел в парламент после Майдана на волне популярности новой брендовой политической силы - партии "Самопомощь". С другой стороны, и сама "Самопомощь" во власть попала как раз потому, что привлекла в свои списки молодых, активных и перспективных людей - в частности, благодаря номеру один свой избирательный список Анне Гопко. Спустя почти год после выборов и Анна, и "Самопомощь" умудрились не растерять запас доверия людей - однако с недавних пор их пути разошлись. Формально поводом для "политического развода" стала позиция Гопко о необходимости принятия конституционных изменений, которая шла в разрез с позицией фракции. Но стало это основной и единственной причиной исключения Анны Гопко из фракции партии, где еще недавно она возглавляла избирательный список?

К сожалению, из-за ограниченное время разговора, мы не успели поставить Анне всех вопросов, ответы на которые нас интересовали. Однако внутрипартийную "кухню", светлые и темные пятна на "биографии" "взаимопомощи" и том, почему Украине нужны конституционные изменения, обсудить таки успели.

Анна, партия "Самопомощь" и одноименная фракция остаются очень популярным и даже перспективным брендом в современной полет ици. В то же время Вы, первый номер списка, де-факто устроили бунт на корабле. Вас побудило?

Обязательно нужно менять избирательное законодательство, чтобы возникло среда формирования идеологических партий: с сильными командами, а не только с рейтинговыми лидерами. Собственно, это должно было быть сделано еще до марта - такое требование было прописано в тексте коалиционного соглашения.

Пока мы не изменим избирательное законодательство в части прозрачности финансирования партий (кто дает деньги), отчетности перед обществом (как эти деньги были потрачены), не ограничим рекламу, двигаться дальше будет сложно. Общественное телевидение пока не стало мегапопулярным, а олигархические каналы фактически формируют рейтинги политических партий. Мы же видели, как некоторые ТВ "мочили" перед выборами различные политические силы, некоторые партии не прошли в парламент на внеочередных выборах именно "благодаря" влиянию конкретных медиаресурсов.

Что касается выборов 2014 года, то, имея предложения баллотироваться от многих постмайданных партий, я встала перед выбором: идти с общественного сектора в политику? И если идти - то с кем?

Читайте: "Самопоміч" скатывается в популизм и большевистский авторитаризм - Гопко

Почему "Самопомощь"?

На тот момент этот проект стал платформой, на базе которой объединились активисты из "реанимационные пакета реформ", представители местного самоуправления, бойцы батальона "Донбасс", Егор Соболев с Люстрационный комитетом. Именно эти люди фактически дали шанс партии "Самопомощь" прийти в парламент. Лично для меня определяющими и очень важными были партнерские договоренности о том, что:

а) я не имею никаких финансовых обязательств,

б) имею право вето на тех людей, которые вызывают сомнения;

в) приглашаю людей в список, кандидатуры которых мы обсуждаем - именно так в список попали сыроедов, Сотник, Птичник, Кривенко, Соболев, многие другие. Тогда мы подыскивали людей под приоритетные для государства направления - как судебная реформа, Конституция, децентрализация ...

Такая партия никогда не будет голосовать, например, за закон 1558-1 - о списании валютных кредитов. Потому что голосование за него - предательство избирателей, которые поверили в нас, отдав свои голоса. Ибо закон противоречит законам бизнеса, законам экономики. Решая "вопрос" для одной группы людей, мы ставим под угрозу интересы всего населения. Поэтому, очевидно, должно быть прямая ответственность.

Читайте: Гопко рассказала, почему голосовала "за" изменения в Конституцию

Когда я выбирала, к кому присоединяться, "Самопомощь" меня привлекла тем, что, как мне казалось, именно эта политическая сила дает мне возможность завести во власть команду профессиональных людей. Что это та точка, которая объединит прогрессивных думающих людей, способных перезагрузить парламент, навязать профессиональные стандарты обсуждения - без традиционных для нашей законодательной власти шоу, популизма. Сделать ВР местом профессиональных дискуссий, о налоговой реформе дискутировать налоговики, о реформе рынка газа говорить те, кто разбирается в рынке газа ... Именно поэтому для меня было важно, чтобы в списках "взаимопомощи" была, к примеру, Виктория Пташник - потому что каждый имел свой конкретное направление. И в этом направлении каждый имел добиться сдвигов для государства.

Такое было видение. Поэтому меня не пугали 1,2%. Я была готова проиграть. Но - понимая правила игры. Неся какие-то ценности. Поэтому я сделала выбор в пользу "взаимопомощи". Поэтому согласилась быть первым номером в списке. Мы даже гендерный баланс сохранили. В первой десятке у нас было 50% женщин и 50% - мужчин (улыбается).

Фото: Facebook Анны Гопко

Когда "Самопомощь" начала проваливать экзамен?

Собственно, мы начали это понимать еще с момента избрания председателя фракции и его заместителей. Ключевые должности во фракции заняли люди, назначенные по принципу личной преданности руководителю партии, а не представители новых майдановских сред.

Хотя я убеждена, что ценности и внутрипартийная демократия однозначно должны стоять выше каких-то партийных интересов. Если ты действительно ориентирован на долгосрочную политическую деятельность и реальную развитие партии как демократической.

Читайте: Гройсман резко раскритиковал "Самопомощь" за "наказание" Гопко

Далее. Удивительно, но мне не удалось убедить фракцию, что нужно голосовать за направление изменений в Конституцию в КС. Ведь конституционная реформа, и прежде всего децентрализация власти, - это то, что мы обещали людям на выборах, это то, чего люди ждут много лет. В конце концов, это важная часть нашей коалиционного соглашения.

Конституционная реформа состоит из трех частей:

- Это децентрализация, то есть создание мощного самоуправления, передача реальной власти людям на места;

- Это судебная реформа;

- Это права человека, ратификация Римского статута.

Кстати, я разговаривала с коллегами из Комитета по вопросам правовой политики - они уже согласовали внесение изменений в 124 статью Конституции, что позволит нам наконец ратифицировать Римский статут, то есть признать юрисдикцию Международного уголовного суда. Это означает, что те, кто совершал преступления против человечности или военные преступления, те, кто расстреливал Небесную сотню, будут обязательно наказаны. А те, кто мог бы совершить такие преступления в будущем, будут знать, что их ждет и что они не смогут избежать наказания ни в Украине, ни за рубежом.

Я убеждена, что мы должны были сделать это еще полтора года назад.

Читайте: "Самопоміч" осталась в коалиции, но требует пересмотра отношений

А раньше удавалось убеждать?

Да. В свое время мне удалось убедить фракцию проголосовать за изменения в закон об особенностях осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донбасса, принятый еще Радой предыдущего созыва. В соответствии с этими изменениями, выборы на оккупированных территориях должны происходить по украинскому закону, и только после выполнения 9 предпосылок - составление оружия, вывод войск, по сути, после восстановления контроля Украины над всеми ныне оккупированными территориями. А к тому времени закон замораживается и не действует. Феноменально, но фракция сначала не хотела голосовать за эти очевидно крайне нужны изменения. А я понимала, насколько это важно для нас в общей игре против агрессора на востоке. Это один из тактических шагов, который создаст преимущества в разговоре с Путиным и его наемниками-террористами. Мне же удалось убедить коллег из "взаимопомощи" дать тогда за эти изменения 19 голосов - несмотря на то, что было решение не голосовать.

В случае с изменениями в Конституцию, к сожалению, мне не удалось убедить фракцию.

Принимая решение поддержать изменения в Конституцию, ожидали Вы до такой жесткой реакции партии?

Знаете, когда я поняла, что убедить коллег мне не удалось - у меня возник огромный внутренний конфликт: должна определиться, как действовать дальше. Я понимала, если поступать согласно собственным убеждениям - получу шквал критики вплоть до исключения из фракции. Но у меня есть правило: я не могу делать то, что вызывает внутренний диссонанс. Этот вопрос твоих личных убеждений, вопрос совести и вопрос доверия людей.

Читайте: "Самопоміч" определилась с кандидатом в мэры Киева

Но ваши коллеги могут? Та же сыроедов, Птичник ...

Каждый принимает решение для себя. Виктория Пташник, как человек профессиональный, поддержала законопроект о децентрализации и как член Конституционной комиссии, и потом в зале, когда мы приняли этот проект в первом чтении. Относительно же тех, кто распространяет различные домыслы об этом проекте (вплоть до того, что якобы уважаемый Венецианская комиссия не разобралась, что именно поддержала) - пусть это будет не их совести.

28 августа в украинском кризисном центре мы провели круглый стол. Депутаты Иванна Климпуш-Цинцадзе, Наталья Кацер-Бучковская, Алена Шкрум, Виктория Пташник, Мустафа Найем, еще ряд депутатов сказали: мы хотим разобраться в изменениях в Конституцию. Мы пригласили экспертов - часть из Конституционной комиссии, часть - независимых. Приехали из Страсбурга представители Венецианской комиссии ... Куликов модерировал эту дискуссию (ее можно найти в Youtube). Мы сидели в качестве наблюдателей и слушали. Более 2:00 ... Я не конституционалистом. Но для меня было важно реально разобраться. Я сидела почти сутки, читая эти изменения, читая различные статьи. Мы провели встречу с послами, которые рассказывали о международной поддержке. Затем была дополнительная встреча с президентом - для тех, кто хотел понять, какова стратегия Украины по ситуации на востоке, конституционный процесс, будем делать дальше.

Читайте: Луценко рассказал, когда будут голосовать за окончательные изменения в Конституцию

На репутации "взаимопомощи" есть и другие голосования, которые можно назвать позорными. Например, фракция проголосовала за отставку одного из чиновников, получив за это контроль над львовским отрезком таможни ...

Я не знаю, что получила "Самопомощь", потому что я не входила в руководство фракции и не является членом партии.

Я могу говорить о себе лично. Мне хотелось видеть институциональные изменения в СБУ, которые, независимо от лица председателя, обеспечат работу СБУ в интересах общества. Были обсуждения с Наливайченко. Меня, например, интересовали рейдерские атаки представителей правоохранительных органов на людей, которые делают инвестиции в Украину.

Вы говорите, что имели право вето. У Вас не возникло желание ветировать некоторых одиозных персонажей, вроде Семена Семенченко? На тот момент было уже немало информации о его, мягко говоря, не безупречной репутации ...

Было.

Почему не реализовали его?

Желание по Семена было, действительно появилось очень много различной информации. Но, честно говоря, просто физически не было возможности все проверить. Плюс - очень мало времени до выборов оставалось. Мы же вышли тогда, когда практически все политические силы уже были сформированы.

Объясню, почему. Он всегда себя позиционировал как великий реформатор в военной сфере - и мне бы хотелось увидеть результаты его деятельности.

Читайте: МВД: против Семенченко возбуждено уголовное дело. Документ

А что можете сказать о лидере партии, Андрея Садового? Каков его политический портрет?

Мэр города Львов.

Точка?

Так.

Давайте тогда поговорим подробнее о конституционных изменениях. Предложенные президентом изменения в Конституцию действительно имеют полярные оценки в обществе. Ваша версия: почему они нужны? Что скажете людям, которые боятся, что после принятия этих изменений в парламент придут различные "Моторола", что это - сдача территорий и так далее? ..

Чтобы быть депутатом украинского парламента - сколько лет надо прожить в Украине? Отвечая на этот вопрос, мы сможем понять, смогут ли непонятные террористы попасть в украинский парламент. Если коротко, это полный бред.

Но я не об этом. Если мы говорим об изменениях в Конституцию - речь идет, прежде всего, о децентрализации, то есть жизненно необходимую реформу местного самоуправления. Мы должны отдать максимум власти местным общинам: дать на места больше денег, больше власти и вводить местные власти, людей в регионах в режим ответственности за собственное будущее, чтобы они не говорили: нам Киев не дал денег - поэтому у нас плохие дороги.

К сожалению, есть много сознательных манипуляций вокруг этой темы. Что эти изменения - это то узурпация власти президентом, то ли, наоборот, федерализация. Что якобы будет признание "ДНР / ЛНР" и террористы блокировать развитие всей страны. Это откровенные выдумки, поскольку ничего подобного нет в проекте изменений в Конституцию нету. А есть именно укрепление местного самоуправления. Если не будет децентрализации - какой может быть стратегия развития общин? Без изменений в Конституцию, без увеличения полномочий, без средств на местах это невозможно. Это нужно делать.

Манипулируют также тем, что президент якобы хочет под видом изменений в Конституцию отхватить себе больше полномочий. "Самопомощь", например, настаивала, чтобы нарастить полномочия премьера, и чтобы на местах работали чиновники. Но у нас парламентско-президентское государство, а не парламентско-премьерская. Парламент, коалиция формируют правительство. Поэтому некоторые вещи из того, на чем настаивала "Самопомощь", просто противоречат устройства нашего государства.

Читайте: Богуцкая: в новой Конституции забыли, что Крым – это Украина

Проще сейчас засаботуваты децентрализацию, чтобы сохранить себе те полномочия, которые сейчас имеет президент. Потому что в новом формате происходит ослабление президента. А право президента досрочно прекратить полномочия местного совета (в случае, если будут какие-то сепаратистские действия, угроза суверенитету, несоответствие решений Конституции) - это нормальный сдерживающий баланс. Потому, передавая огромную власть на места, государство должно иметь механизм защиты своей целостности.

Я более чем уверена, что если бы Польша в 1990-х годах не провела реформу местного самоуправления, эта страна не смогла бы достичь тех успехов, которых она достигла. Посмотрите, где Польша? Польша - в ЕС и в НАТО.

Еще один пример. Посмотрите на Румынию. Когда румынский элита договорилась между собой, что страна должна стать членом ЕС и НАТО - это вопрос больше не обсуждался. Они начали играть как национальная сборная. У каждого была своя роль. Кто-то может критиковать, но только для того, чтобы выторговать лучшие условия для государства.

У нас 2008 провалено ПДЧ (план действий по членству - ред.) В НАТО. Почему? Потому что Ющенко ездил и кричал: дайте нам НАТО. Депутаты в парламенте расшатывали ситуацию. А еще кто-то ездил в Россию - договаривался о газовых контрактах ...

И этот кто-то блокировал вступление в НАТО ...

Да, и блокировали вступление. А Запад смотрел на нас - и не мог понять. Пока мы не научимся играть как одна команда, национальная сборная ... Наша элита должна была сесть за одним столом и сказать: хорошо, мы хотим того и того ... Зато большинство наших лидеров думают, выборы они должны выиграть.

Спрашиваешь, какая стратегия восстановления и возвращения Востока? Получаешь ответ: экономическая блокада. "Мы не собираемся всех людей удерживать. Пусть их там Путин удерживает". Ждите - мы что, сливаем территорию? Поощряем и дальше так поступать с другими территориями? На самом деле Украина не удерживает террористов и оккупированные территории и не будет этого делать до их освобождения. Наша стратегия - это именно стратегия освобождения, реинтеграции Востока, восстановление целостности Украины, и в этом нас поддерживает весь мир.

И крайне безответственно разрушать эту стратегию только потому, что кому-то хочется на следующих выборах прийти в парламент с большим количеством голосов.

Читайте: Во время голосования за изменения в Конституцию Раду "ломали через колено" - нардеп

Вы выступаете за увеличение роли общин. Но не секрет, что сейчас местные советы иногда контролируют местные безнравственные авторитеты, время - криминальные. У них есть деньги и понимание, для чего им власть. Эти люди берут в франчайзинг политические бренды и выигрывают выборы за выборами подряд ... Фактически новая модель позволит монополизировать власть таким кланам на уровне регионов. Как с этим быть?

Здесь есть два "уровне" вопросы. Первое - это избирательное законодательство. Важно сделать так, чтобы партии в списки свои принимали правильных людей, чтобы было ограничение рекламы, чтобы они не пиаром, а делами убеждали людей голосовать за себя. Это один момент.

Второе - это контроль общества над местной властью. На днях прошел комитет мой законопроект о персональных голосования в местных советах. Потому что очень важно, чтобы депутаты несли персональную ответственность за свои поступки. Потому что сейчас проголосуют - а потом мы не знаем, куда земля продерибанена, кто за это проголосовал. Следовательно, важно, чтобы были персональные голосования в каждом местном совете.

Третье. Было предостережение по децентрализации, мол, мы не готовы потому что нет достойных людей на местах, и в результате, плодами децентрализации воспользуются те, кто умеет классно дерибанить. Мы уже видели такие местные мафиозные кланы в действии.

Очень надеюсь, что к 2017 году, когда должны быть новые выборы - уже в новых условиях укрупнения общин, уже удастся подготовить тех, кто сможет сформировать новую элиту. Потому что сейчас таких людей по регионам действительно хватает. Когда после Майдана активисты разъезжались по регионам, они спрашивали: а какие же инструменты борьбы за продолжение изменения системы, но уже на местах? Сейчас уже есть закон о прозрачности государственных закупок. Что вам мешает мониторить местные бюджеты и смотреть, куда идут деньги? Сколько ушло на конкретную школу, конкретную больницу?

Читайте: Один на один с агрессором. Порошенко резко ответил оппонентам

Но не может ребенок родиться в два месяца. Так же и здесь. Не может элита появиться вдруг ... Особенно там, где общество или пассивное, или советское, или слишком потребительское, которое только патерналистски ждет от власти, а власть его покупает площадками и так далее ...

Мы все равно имеем к тому постепенно уходить. На самом деле, изменение правил законодательных затем способствует изменению социальных норм, и изменении сознания. Должна стать социальной нормой, обычной нормой для политических партий отчитываться, показывает, кого они берут в списки и проверять биографии кандидатов, иметь реальные результаты работы. Необходимо ограничение ресурсов на рекламу, не даст возможности клеить эти билборды, когда кандидата ты никогда не знал, но из-за количества щитов ты начинаешь считать его чуть ли не членом семьи ...

По всем конституционных изменений, и в отношении государства, и в частности по Донбасса - могу сказать одно: нет быстрых решений. Нет уже. Все. Так же и по построению государства. После тех 24 лет грабежа, коррупции, вывоз активов, вибудовання мафиозных структур в судах, милиции, в прокуратуре и так далее - за год или за два очистить и начать строить с нуля - это тяжело.

Парламента надо научиться институционально выставлять приоритеты. Вот посмотрите на борьбу с коррупцией. Один из первых вопросов: почему парламент до сих пор не назначил антикоррупционного прокурора? Это же нужно для того, чтобы дать возможность Артему Сытнику и антикоррупционного бюро наконец работать. Чья это ответственность? А ведь быть одним из топ-приоритетов. Уже давно должно было быть принято.

Читайте: Децентрализация. Соцсети возмущены голосованием коалиции и Оппоблока

Закон о рынке газа принято еще в мае. 70 нормативно-правовых актов, в том числе, и кодекс по газотранспортных сетях - так же ... То есть мы видим, что с одной стороны какие-то вещи принимаются, но дальше о каких-то сопровождающие вещи, которые должны были бы быстро делать, просто забывают ...

Надо делать реформу госслужбы. Помимо сокращения, перетестування, должен быть еще и мотивация. Это неблагодарное тема, но я буду на своем настаивать. Мне важно, чтобы те, кто приходит служить государству, не думали исключительно о том, как выжить и где украсть. И чтобы они понимали, что они на госслужбу идут для того, чтобы что-то менять. А не для того, чтобы через схемы богатеть.

В данном контексте конкретный вопрос. "Обозреватель" обратился ко всем "натурализованных" реформаторов в нашем правительстве, до наших уважаемых грузин спросить: скажите, пожалуйста, сколько вы получаете, в какой квартире живете, на какой машине ездите? Вот вам и законодательство о доступе к публичной информации ... Вот и двойная бухгалтерия. Мы четко понимаем, что они получают что-то там в конвертах, но борются с конвертами по всей стране ...

Сколько было политиков, которые лгали об этом обществу? Я так не хочу.

Поэтому мы выступали и я сейчас продвигаю в ЕС, чтобы нам дали 40 млн. Евро, чтобы профинансировать 1 200 служащих, должны делать реформы, но которые должны за это получать в том числе и нормальную зарплату, а не жить за счет своих семей.

Мы должны говорить о взаимной ответственности - и политиков, которым народ делегирует полномочия; и народа, который должен потом нести ответственность за свой выбор, потому что понимает, что в существующей системе нормальным, адекватным не так уж и просто.