В Украине осознали, почему получили войну - Чех
Во второй части интервью "Обозревателю" польский политик, депутат Сейма нескольких созывов, член стратегической группы советников по поддержке реформ в Украине (SAGSUR) Мирослав Чех рассказал о будущем отношений между Киевом и Варшавой, о проблеме массовой миграции и перспективах евроинтеграции.
В первой части Мирослав Чех ответил на не менее острые вопросы: доволен ли Запад темпами украинских реформ, кто остановил "крестовый поход" Дональда Трампа и почему глобальные риски уменьшаются?
- Петр Порошенко недавно заявил, что хочет провести референдум о вступлении в НАТО. На ваш взгляд, насколько это мудрый внешнеполитический шаг, какие у него будут последствия?
- На самом деле президент Порошенко ничего нового не заявил, он говорил это еще три года назад. Он сказал: "Да, мы готовимся к тому, чтобы отвечать критериям НАТО, вопрос вступления будет решаться на референдуме". Он показал устойчивость стратегических целей Украины в условиях, когда мир "качается".
Читайте: Референдум о вступлении Украины в НАТО: в Раде назвали сроки
Заявление Порошенко показало, что Украина – страна, которой руководят ответственные политики, которые не меняют своей позиции под влиянием эмоций или колебаний в международной политике. Тем самым украинский президент укрепил безопасность всей Европы и евроатлантического сообщества. И так эту декларацию восприняли в НАТО, а также в ключевых европейских столицах.
- Премьер Владимир Гройсман заявил, что через 10 лет Украина будет готова к вступлению в ЕС.
- Почему не через 9?
- А я об этом и хотела спросить.
- Это не критика премьер-министра, просто в Украине любят называть и слышать четкие сроки, которые на самом деле взяты с потолка. Владимир Гройсман разрабатывает план работы на три года, и это ответственный план работ. На три года все четко расписано, а 10 лет - это просто красиво звучит.
- Польшу часто называют адвокатом Украины в ЕС. Она останется им, учитывая некоторое напряжение между странами?
- Я не люблю эту формулировку, потому что это не так. До поры до времени так было, потому что Украина проводила политику многовекторности. Сейчас все в Украине осознали: если и вашим, и нашим, тогда получаешь войну. Народная мудрость "покорный теленок двух маток сосет" полностью не оправдалась.
Читайте: Хуже некуда: в Сейме Польши подвели итог 25-летию отношений с Украиной
Польские политики никогда не сомневались, что Украина должна стать членом ЕС и НАТО. Они говорили об этом даже тогда, когда украинские политики сомневались. Тогда можно было говорить об адвокатстве. Но когда началась война, когда ситуация кардинально изменилась, речь идет о нормальных соседских отношениях и стратегическом партнерстве. И в этом контексте кардинально ничего не изменится. Польша поддерживает антироссийские санкции и территориальную целостность Украины. Варшава выступает за сотрудничество оборонных секторов, за совместную украинско-литовско-польскую бригаду. Сейчас много украинских "заробитчан", студентов живут в Польше. Да, есть исторические вопросы, но они рассчитаны больше на внутреннюю ситуацию.
- И министр иностранных дел Витольд Ващиковский недавно заявил, что Польша и Украина не должны стать заложниками прошлого.
- Да. Более того, в начале прошлой недели канцлер Германии Ангела Меркель была в Варшаве. Во время совместной конференции и канцлер Меркель, и премьер-министр Польши заявили: санкции должны сохраняться до выполнения Минских соглашений. То есть декларация есть, позиции сохраняются.
- Вы упоминали об украинских "заробитчанах" в Польше. По разным оценкам их около миллиона. И Польша заинтересована привлечь еще больше украинцев. Не так давно в Украине разгорелась дискуссия об оттоке мозгов и рабочих рук, который приведет к дефициту трудовых ресурсов. Насколько я знаю, Польша также столкнулась с этой проблемой, когда вступила в ЕС. Как с этим бороться, как не допустить ваших ошибок?
- Да, после вступления в ЕС из Польши уехали примерно 2-2,5 млн человек (преимущественного молодежь и граждане среднего возраста). В Польше безработица 8%, но есть огромный спрос на украинскую рабочую силу. Это показывает, насколько проблема значительна.
Читайте: На чемоданах: чем грозит Украине волна эмиграции
Достаточно долго украинцы выполняли преимущественно домашнюю работу, заботились о больных, работали на стройплощадках, на сезонных работах – клубнику собирали. Сейчас все изменилось. Во Вроцлаве, например, очень много украинских айтишников. Только в этом городе насчитывается 62 тысячи украинцев.
- Кстати, в Украине уже чувствуется дефицит айтишников.
- Как с этим бороться? Выход один - развивать экономику и создавать рабочие места. Иначе - люди будут уезжать. Если не будет экономического развития, не будет перспектив, люди не вернутся.
- А после того, как Польша "подняла" экономику, люди начали возвращаться?
- Было несколько волн миграции. Сначала не возвращались. Была разница в заработной плате где-то в 7 раз. Начали возвращаться, когда разрыв составлял 2-3 раза. А потом пошла третья волна, и тогда люди стали устраиваться на новых местах. Им давали социальное страхование при рождении детей, соцпомощь. То есть стали работать социальные факторы. Сейчас уровень возврата очень невелик. Однако неизвестно, что будет с Великобританией из-за Brexit, если будут изменены условия пребывания. Наибольшая же волна мигрантов из Польши поехала в Великобританию. Посмотрим, процесс Brexit займет где-то 2 года.
- Думаете, Brexit все-таки доведут до конца?
- Уже кажется, что да. Мог парламент выступить против, но нет. Все-таки доведут до конца. Обама перед референдумом сказал: "Не ждите, что мы подпишем с вами договор о зоне свободной торговли". Трамп сказал: "Все, вы лучшие, мы сразу с вами подпишем договор". Brexit станет реальностью.
Читайте: Парламент Великобритании одобрил законопроект о Brexit
Дальнейшая судьба ЕС во многом зависит от выборов во Франции. Если во Франции будет все более-менее нормально, то ЕС укрепится (конечно, если и в Германии все пройдет так, как надо). В таком случае определенные проблемы нивелируются, и европейский самолет перелетит зону повышенной турбулентности.
- Знаете, украинцы очень обижаются, что ЕС уже неприлично затягивает с безвизовым режимом. Грузия получила "безвиз", а мы еще ждем. Почему так?
- Правильно, что обижаются. В Европе говорили: украинцы не хотят выполнять "домашнее задание", поэтому мы не даем "безвиз". А потом оказалось, что дело не в этом. На самом деле это было понятно изначально, когда европейский самолет только влетел в зону турбулентности. Начали оценивать: будут ли негативные последствия, получат ли стимул проевропейские силы или наоборот, а может лучше дождаться момента, когда ситуация станет более-менее прогнозируемой, когда пройдут все эти выборы и тому подобное.
Читайте: Слово Юнкера: Украине пообещали безвиз с ЕС уже летом
Лично я не сторонник такой политики. Принесла ли позитив мягкая политика Обамы, который не дал Украине летального оружия? Не думаю. Очень часто миротворцы приводят к большему количеству жертв, к более страшным последствиям, чем сторонники жесткой позиции.
Так же и с безвизовым режимом. Мы понимаем потребность выборов во Франции. Но дело в том, что результаты этих выборов будут решаться исходя из внутренних французских проблем, исходя из ситуации с мусульманскими мигрантами, а не украинскими. Предоставление безвизового режима Украине укрепит ЕС, а расчеты некоторых политиков абсолютно ошибочны. Это близорукая политика, которая на самом деле создает больше проблем, чем решает.
Читайте: В ЕП назвали страну, которая тормозит предоставление Украине "безвиза"
Украинцы, как мы видим на примере Польши, прекрасно справляются. Некоторые страны увеличивают квоты для украинских мигрантов. Они сами себя обеспечивают, приносят пользу государству, в котором работают, - золотые люди. Они увеличивают ВВП и развивают экономику. Никогда не было серьезных проблем с украинскими мигрантами.
Европейские политики виноваты в этой ситуации. Но украинцы также виноваты. Не знаю другого такого народа, который бы столько плохого говорил о себе и своем государстве. У себя дома и среди чужих.
Как сообщал "Обозреватель", Европарламент одобрил механизм приостановки "безвиза".