"Слуга народа" Наталуха: нужно было всех послать и спасать экономику, но не хватило смелости

Украина уже сейчас может отказаться от сотрудничества с МВФ. Для экономического роста государства необходимо защищать национального производителя, но делать это мешают, в частности, международные соглашения.

Об этом во второй части интервью OBOZREVATEL рассказал глава комитета экономического развития Верховной Рады Дмитрий Наталуха.

В первой части разговора читайте о том, когда украинский спутник запустят в космос и сможет ли Украина построить собственный космодром.

– Переговоры с МВФ ничем не закончились. Представители фонда отметили, что Украине нужны "большие реформы". Что-то не так пошло, есть чего бояться?

– Это нормальная ситуация. В этом нет ничего трагического. Абсолютно убежден, что наше правительство должно постоянно искать способ слезть с кредитной иглы. Да, долги надо возвращать, но не увеличивать их. Визит президента в Дубай я бы воспринимал в том числе и как сигнал для внешних кредиторов: мы работаем над дифференциацией потенциальных источников поступлений, они не должны быть только заемными.

Среди интеллектуалов либерального толка есть какое-то иллюзорное представление о том, что какие-то более сильные страны хотят для более слабых стран всего самого лучшего. Но не стоит забывать, что есть и конкуренция между странами за людей и за ресурсы. Посмотрите, кто является учредителем МВФ…

– В том числе и Украина…

– Любой кредитор заинтересован в том, чтобы продолжать кредитную линию как можно дольше. Я в свое время работал в крупнейшей в мире юридической компании по обороту и по количеству юристов. Мы представляли кредиторов международного масштаба. Приезжали к украинскими должникам и говорили: ребята, есть вопросы по кредитным линиям. Кто-то переживал, поскольку в тот момент не понимал, как решить такие вопросы. Тогда мы возвращались к клиентам – банкам и международным финансовым институциям, и предлагали: есть юридическая возможность начать процедуру взыскания залогового имущества. А клиенты, как правило, отвечали: не стоит, вы им просто помогите кредит реструктуризировать и получить еще заемных денег. Пусть продолжают возвращать. С МВФ, в принципе, та же история.

– Но в случае с МВФ от сотрудничества с ними зависит и спрос на наши ОВГЗ, и помощь от ЕС, и кредит Всемирного банка… Мы можем сразу потерять целый ряд кредиторов.

– Я знаю нескольких докторов экономических наук, которые уверены, что можно справиться и без МВФ… Хотя я не сторонник того, чтобы полностью разорвать отношения. С точки зрения имиджа, выполнения обязательств, нужно продолжать, мы же цивилизованная европейская страна, а не какой-то нефтяной хулиган с "калашниковым". Но мы же делаем это довольно бездумно и часто не можем выполнить те требования, которые нам озвучивают. МВФ нам может нравиться или не нравится. Дело в условиях. А при таких условиях, как сейчас, вопрос стимулирования экономического роста не рассматривается вообще.

– Это, например, что?

– В отношении поддержки экспорта, в отношении зон экономического развития – индустриальных парков. В отношении стимулирования промышленной политики путём обязательного требования местного компонента (локализация). Это, мягко говоря, не приветствуется. В меморандуме зафиксирована максимально жесткая фискальная политика. Индустриальный и экономический рост требует финансового гамбита. К примеру, налог на выведенный капитал. Мы не можем принять его в том виде, в котором требует бизнес, потому что МВФ категорически не поддерживает такую редакцию.

Почему так происходит? Потому что юридические лица не будут обязаны выплачивать тот объем налогов, который платят сейчас. Компании смогут реинвестировать прибыль в собственные оборотные средства, активы, модернизацию основных средств и так далее. Так задуман налог на выведенный капитал. Но эти деньги остаются в экономике, дают возможность делать предприятия более эффективными, это сделает нашу продукцию конкурентнее. В долгосрочной перспективе это полезно и правильно, есть не один пример.

Но существует и постоянный идеологический конфликт между сбором налогов и экономическим ростом, Минфином и Минэкономики. Минфин выполняет фискальную функцию и заинтересован в сборе налогов и сведении баланса. А Минэкономики заинтересовано в экономическом росте, что подразумевает трату средств, в том числе – через стимулы, так как для роста должно быть "топливо"…

– Но потом к ним присоединится Минсоц, который напомнит, что платить зарплаты нужно уже сейчас, что пенсионеры ждут выплат…

– Ты редко можешь что-то произвести, если ничего не потратил…

– Спрошу еще раз. Вы считаете, что нам не нужен МВФ?

– Я считаю, что если задаться целью – можем и без МВФ…

– У нас около 40% бюджета – погашение долгов. Берем новые долги, чтобы погашать старые. А где тогда деньги брать, если не будет МВФ? Тогда нужно искать других кредиторов, где ставки будут выше…

– Вопрос внутренних ресурсов. Мы все прекрасно знаем о теневой доле экономики. Это исключительно вопрос мобилизации государственной машины. Есть монополии, есть неуплата налогов, есть контрабанда, есть теневой рынок леса, янтаря, воды (мелиоративные системы), азартных игр и так далее. Есть множество инструментов, которые нужно задействовать. Не обязательно для этого искать других кредиторов.

– Но в краткосрочной перспективе…

– Ну да, давайте еще кредитик возьмем.

– Вы говорили о том, что экономическую составляющую Ассоциации с ЕС нужно пересмотреть, так как квоты для Украины не дают возможности свободно выходить на их рынок. Недавно премьер-министр Денис Шмыгаль был в Брюсселе, речь также шла и о возможном пересмотре соглашения. Как думаете, возможно ли вообще изменить соглашение?

– Эту ситуацию нужно менять. Это абсолютно естественный процесс конкуренции. Конкуренция между государствами – такая же конкуренция, как и между любыми компаниями. Вопрос только в том, хочет ли наша делегация это делать. Выглядит так, что некоторые представители Украины скорее заинтересованы не поссориться персонально с европейскими партнерами, получить от них одобрение, чем отстоять украинские интересы. Пример – закон о локализации. Мы постоянно слышим от профильного вице-премьера по вопросам евроинтеграции, что он не соответствует соглашению об Ассоциации.

Но мы потеряли свой ключевой экспортный рынок. Нравится нам это, или нет, но Россия у нас была номер один по объемам экспорта…

– А сейчас номер два…

– Да, но существенно потеряли. У нас война, глобальный экономический кризис. Напрашивается вопрос: можем ли мы принять экстренные меры, чтобы стабилизировать собственную экономику? Мы обязаны это сделать. Даже Всемирный экономический форум в прошлом году публично заявил: act fast and do whatever it takes (действуй быстро и делай все, что требуется). Нужно вытащить национальную экономику. И в этом процессе говорить, что что-то нарушает соглашение об Ассоциации – тут задача не своим парламентариям рассказывать, что мы нарушаем. Задача нашего правительства поехать к европейским парламентариям и бюрократам и сказать, что нам это нужно и иначе мы не сможем, а если мы не сможем – от этого пострадают все.

Кроме того, в этих условиях – это вопрос наших национальных интересов. А у нас происходит какая-то подмена понятий, все наоборот. Такое впечатление, что кто-то не дорабатывает. Задача нашей делегации не следить, чтобы мы выполняли соглашение об Ассоциации и не быть цербером ЕС в правительстве. Надо вникнуть, зачем это делается и вернуться с этим в ЕС. Мы должны бороться за свое и отстаивать своих, нельзя продолжать историю, когда у нас украинские производители молока и меда годовые квоты на беспошлинную торговлю с ЕС выбирают за несколько недель. А потом целый год сосут палец.

В это же время польское и французское молоко дотируется государством, страхуются контракты, они приходят на украинский рынок и за счёт государственной поддержки своих стран вытесняют нашу продукцию на нашем же рынке. Украинские производители приходят к нам и говорят: наше молоко у нас тут в Украине уже дороже польского за счёт европейской господдержки. И я молчу о нашей легкой промышленности.

– Но вы одна команда с Кабинетом министров, вы выбирали их, у нас парламентско-президентская республика…

– На какие-то решения мы влияем, на что-то оперативно реагируем.

– А по Ассоциации?

– Мы отправили перечень своих предложений. Более того, мы сделали запрос на вице-премьера по евроинтеграции с просьбой предоставить информацию о том, кто состоит в переговорной группе, какая наша позиция и какие цели поставлены перед переговорной группой.

– Какая наша продукция, кроме сырьевой, может быть конкурентоспособной и завоевать свою нишу в ЕС? Что может стать экономическим драйвером?

– Много всего может быть… Система безопасности "Ajax". Есть львовские ребята, которые делают цифровые видеодоски EdPro, с рисовалкой. Полноценный видеоэкран. Мы на самом деле очень талантливые. У нас Руслан Багинский открывает парижскую неделю мод. На Sherp (украинский вездеход) катается Jay-Z. "Ajax" заказывают в Австралию. Но мы в себя не верим, и вечно "бидкаемся", что мы никому не интересны.

У нас абсолютно искажено понятие государственного участия в экономике. Есть доминирующая либеральная повестка. Она абсолютно справедливая, если у тебя сильная экономика. Если у тебя конкурентный рынок и сильные компании, ты естественно заинтересован в равной конкуренции. Но если ты слабый, то любая равноправная конкуренция приводит к отмиранию отрасли. Это то же, что взять ребенка, не вкладывать в него деньги, не давать образования не оберегать его, а сразу отправить его работать, чтобы он научился жить в жестком мире. Конкурировал со взрослыми и образованными людьми. А если ты не выживаешь, ты умираешь.

Была одна страна. Она в 20-м веке владела компанией по производству ткацких станков. Потом решили почему-то сделать автомобиль. Сначала ничего не получилось. У них ничего не получилось. Правительство этой страны выгнало из страны Форд и Дженерал Моторс, чтобы хоть кто-то покупал эти машины. Потом эта компания обанкротилась, правительство ее субсидировало. И так продолжалось лет 40. И спустя десятилетия они создали машину, которая после экспорта в США разорвала их рынок и стала одной из самых продаваемых в мире. Это Toyota Corolla и речь идет о компании Toyota.

Эта компания была на пороге банкротства раза четыре, и столько раз государство ее рефинансировало и возвращало к жизни. Есть отрасли, которые являются хранителем технологических, инженерных, научных знаний.

– А у нас это какая отрасль? Кто наша Toyota?

– Мне хочется надеяться, что это космос, машиностроение. Мы хотим здесь и сейчас. История показывает, что жесткие рывки и скачки, как правило, происходили за счет жесточайшего вливания денег. У нас таких денег нет.

– Вы действительно считаете, что космос может стать для нас драйвером?

– Один доллар, который вложили в космос, через год приносит 12 долларов.

– Это, наверное, самая смелая идея…

– Интересны отрасли, в которых сумасшедший мультипликационный эффект. В чем проблема сырья? Я не против пшеницы, но на производство одного железнодорожного вагона нужно задействовать целый ряд производств: стекло, кнопочки, колесные пары. А пшеницей может заниматься одна компания.

– Алексей Гончарук анонсировал рост ВВП Украины за 5 лет на 40%. Сейчас (в принципе как и тогда) уже понятно, что это невозможно, к тому, же свои правки внес и коронавирус. А какой рост кажется вам реальным?

– Я считаю, что коронавирус – это максимально неиспользованная возможность. Это излом, которым нужно было пользоваться для того, чтобы поломать существующую неэффективную сырьевую экономическую модель. Нужно было всех послать, сказать, что у нас тут пандемия, поэтому мы теперь будем спасать экономику. Мы этого не сделали, не хватило смелости. Поэтому сейчас возвращаемся к нашей "любимой" истории с кредитованием.

Я был сторонником эмиссии, чтобы инвестировать эти деньги в производство и создание продукции с высокой добавочной стоимостью, которую можно было отправить на экспорт.

40% роста ВВП было нереально, это было очевидно с самого начала. А вот 8-12% ВВП за пять лет это реально…

– Но для нас это – топтаться на месте…

– Пусть покажут, как сделать больше

– Почему они? Вы же одна команда…

– Ну послушайте. Какая санкция на то, что нам не отвечают на запросы? Ну максимум какой-то штраф за игнорирование запроса.

Хотя я верю, что у Украины есть огромный потенциал. Нам очень мешает комплекс меншовартості (неполноценности. – Ред.). Мы почему-то думаем, что наши чем-то хуже. В сентябре-августе говорил с фармацевтической компанией "Фармак" о том, чтобы производить украинскую вакцину. Они только попросили дать гарантию, что если они ее произведут, то государство купит вакцину… А власти побоялись это сделать…

– А кто принимал это решение?

– Я не буду никого обвинять. Но у них были свои аргументы. А сейчас опять вернулись к этой идеи. Уже не я, другие мои коллеги.

– Расскажите все-таки, как сделать не 8-12% роста экономики, а больше.

– Советский Союз при всех его ужасах, перекосах и огромных минусах все же оставил определённую интеллектуальную и технологическую школу. Так вот я считаю, что Украина – это все то лучшее интеллектуальное наследие, что осталось после СССР. Все новаторство, технологии – это все мы, украинцы. В этом направлении и нужно двигаться. Наши айтишники это показывают регулярно. Reface, Grammarly. Мы абсолютно конкурентны, мы способны придумывать гениальные вещи. Мы не тупая нация, которая способна только выращивать пшеницу и кур разводить.

Но государство должно обеспечить условия, при которых будет не просто отсутствовать давление со стороны силовиков, но и присутствовать возможности для роста и экспансии – создать индустриальные парки, профинансировать Экспортно-кредитное агентство и так далее. Оно спросит у того же "Ajax", сколько им нужно денег, чтобы выйти на новый рынок. И обеспечит такой выход своей компании-"чемпиону".

Кто-то скажет – это плохо, это протекционизм. Если угодно. Не все страны мира использовали протекционизм, но мало кто без этого обошелся.

Мы должны определиться, что ближайшие 3-4 года делаем все, чтобы защитить то сильное и перспективное, что у нас осталось, и простимулировать эти сферы, а потом уже разбираться с идеологией в экономике.