"Слуга народу" Наталуха: потрібно було всіх послати й рятувати економіку, але не вистачило сміливості

Україна вже зараз може відмовитися від співпраці з МВФ. Для економічного зростання держави необхідно захищати національного виробника, але робити це заважають, зокрема, міжнародні угоди.

Про це в другій частині інтерв'ю OBOZREVATEL розповів глава комітету економічного розвитку Верховної Ради Дмитро Наталуха.

У першій частині розмови читайте про те, коли український супутник запустять у космос і чи зможе Україна побудувати власний космодром.

– Переговори з МВФ нічим не закінчилися. Представники фонду відзначили, що Україні потрібні "великі реформи". Щось не так пішло, є чого боятися?

– Це нормальна ситуація. У цьому немає нічого трагічного. Абсолютно переконаний, що наш уряд повинен постійно шукати спосіб злізти з кредитної голки. Так, борги треба повертати, але не збільшувати їх. Візит президента в Дубай я б сприймав зокрема і як сигнал для зовнішніх кредиторів: ми працюємо над диференціацією потенційних джерел надходжень, вони не повинні бути тільки позиковими.

Серед інтелектуалів ліберального спрямування є якесь ілюзорне уявлення про те, що якісь сильніші країни хочуть для слабших країн усього найкращого. Але не варто забувати, що є й конкуренція між країнами за людей і за ресурси. Подивіться, хто є засновником МВФ...

– Зокрема й Україна...

– Будь-який кредитор зацікавлений у тому, щоб продовжувати кредитну лінію якомога довше. Я свого часу працював у найбільшій у світі юридичній компанії за обігом і за кількістю юристів. Ми представляли кредиторів міжнародного масштабу. Приїжджали до українських боржників і говорили: хлопці, є питання щодо кредитних ліній. Хтось переживав, оскільки на той момент не розумів, як вирішити такі питання. Тоді ми поверталися до клієнтів – банків і міжнародних фінансових інституцій, і пропонували: є юридична можливість почати процедуру стягнення заставного майна. А клієнти зазвичай відповідали: не варто, ви їм просто допоможіть кредит реструктуризувати і отримати ще позикових грошей. Нехай продовжують повертати. З МВФ, у принципі, та сама історія.

– Але у випадку з МВФ від співпраці з ними залежить і попит на наші ОВДП, і допомога від ЄС, і кредит Світового банку... Ми можемо відразу втратити цілу низку кредиторів.

– Я знаю кількох докторів економічних наук, які впевнені, що можна впоратися і без МВФ... Хоча я не прихильник того, щоб повністю розірвати відносини. З погляду іміджу, виконання зобов'язань, потрібно продовжувати, ми ж цивілізована європейська країна, а не якийсь нафтовий хуліган із "Калашниковим". Але ми ж робимо це досить бездумно і часто не можемо виконати ті вимоги, які нам озвучують. МВФ нам може подобатися або не подобатися. Справа в умовах. А за таких умов, як зараз, питання стимулювання економічного зростання не розглядається взагалі.

– Це, наприклад, що?

– Щодо підтримки експорту, щодо зон економічного розвитку – індустріальних парків. Щодо стимулювання промислової політики шляхом обов'язкової вимоги місцевого компонента (локалізації). Це, м'яко кажучи, не вітається. У меморандумі зафіксовано максимально жорстку фіскальну політику. Індустріальне і економічне зростання вимагає фінансового гамбіту. Наприклад, податок на виведений капітал. Ми не можемо прийняти його в тому вигляді, у якому вимагає бізнес, тому що МВФ категорично не підтримує таку редакцію.

Чому так відбувається? Тому що юридичні особи не будуть зобов'язані виплачувати той обсяг податків, який сплачують зараз. Компанії зможуть реінвестувати прибуток у власні обігові кошти, активи, модернізацію основних засобів тощо. Так задуманий податок на виведений капітал. Але ці гроші залишаються в економіці, дають можливість робити підприємства більш ефективними, це зробить нашу продукцію конкурентною. У тривалій перспективі це корисно і правильно, тобто не один приклад.

Але існує і постійний ідеологічний конфлікт між збиранням податків і економічним зростанням, Мінфіном і Мінекономіки. Мінфін виконує фіскальну функцію й зацікавлений у збиранні податків і зведенні балансу. А Мінекономіки зацікавлене в економічному зростанні, що має на увазі витрату коштів, зокрема – через стимули, оскільки для зростання має бути "паливо"...

– Але потім до них приєднається Мінсоц, який нагадає, що платити зарплати потрібно вже зараз, що пенсіонери чекають виплат...

– Ти рідко можеш щось зробити, якщо нічого не витратив...

– Спершу ще раз. Ви вважаєте, що нам не потрібен МВФ?

– Я вважаю, що якщо поставити собі за мету – можемо і без МВФ...

– У нас близько 40% бюджету – погашення боргів. Беремо нові борги, щоб погашати старі. А де тоді гроші брати, якщо не буде МВФ? Тоді потрібно шукати інших кредиторів, де ставки будуть вищими...

– Питання внутрішніх ресурсів. Ми всі прекрасно знаємо про тіньову частку економіки. Це винятково питання мобілізації державної машини. Є монополії, є несплата податків, є контрабанда, є тіньовий ринок лісу, бурштину, води (меліоративні системи), азартних ігор тощо. Є безліч інструментів, які потрібно задіяти. Не обов'язково для цього шукати інших кредиторів.

– Але в короткочасній перспективі...

– Ну так, давайте ще кредитик візьмемо.

– Ви говорили про те, що економічну складову Асоціації з ЄС потрібно переглянути, оскільки квоти для України не дають можливості вільно виходити на їхній ринок. Нещодавно прем'єр-міністр Денис Шмигаль був у Брюсселі, йшлося також і про можливий перегляд угоди. Як думаєте, чи можливо взагалі змінити угоду?

– Цю ситуацію потрібно змінювати. Це абсолютно природний процес конкуренції. Конкуренція між державами – така ж конкуренція, як і між будь-якими компаніями. Питання тільки в тому, чи хоче наша делегація це робити. Виглядає так, що деякі представники України радше зацікавлені не посваритися персонально з європейськими партнерами, отримати від них схвалення, ніж відстояти українські інтереси. Приклад – закон про локалізацію. Ми постійно чуємо від профільного віцепрем'єра з питань євроінтеграції, що він не відповідає угоді про Асоціацію.

Але ми втратили свій ключовий експортний ринок. Подобається нам це чи ні, але Росія у нас була номер один за обсягами експорту...

– А зараз номер два...

– Так, але істотно втратили. У нас війна, глобальна економічна криза. Напрошується питання: чи можемо ми вжити екстрених заходів, щоб стабілізувати власну економіку? Ми зобов'язані це зробити. Навіть Всесвітній економічний форум торік публічно заявив: act fast and do whatever it takes (дій швидко і роби все, що потрібно). Потрібно витягнути національну економіку. І в цьому процесі говорити, що щось порушує угоду про Асоціацію – тут завдання не своїм парламентаріям розповідати, що ми порушуємо. Завдання нашого уряду поїхати до європейських парламентаріїв і бюрократам і сказати, що нам це потрібно і інакше ми не зможемо, а якщо ми не зможемо – від цього постраждають усі.

Крім того, в цих умовах – це питання наших національних інтересів. А в нас відбувається якась підміна понять, усе навпаки. Таке враження, що хтось недопрацьовує. Завдання нашої делегації не стежити, щоб ми виконували угоду про Асоціацію, і не бути цербером ЄС в уряді. Треба вникнути, навіщо це робиться, і повернутися з цим у ЄС. Ми повинні боротися за своє і обстоювати своїх, не можна продовжувати історію, коли в нас українські виробники молока і меду річні квоти на безмитну торгівлю з ЄС вибирають за кілька тижнів. А потім цілий рік смокчуть палець.

У цей же час польське і французьке молоко дотується державою, страхуються контракти, вони приходять на український ринок і за рахунок державної підтримки своїх країн витісняють нашу продукцію на нашому ж ринку. Українські виробники приходять до нас і кажуть: наше молоко у нас тут в Україні вже дорожче від польського за рахунок європейської держпідтримки. І я мовчу про нашу легку промисловість.

– Але ви одна команда з Кабінетом міністрів, ви вибирали їх, у нас парламентсько-президентська республіка...

– На якісь рішення ми впливаємо, на щось оперативно реагуємо.

– А щодо Асоціації?

– Ми відправили перелік своїх пропозицій. Ба більше, ми зробили запит на віцепрем'єра з євроінтеграції з проханням надати інформацію про те, хто перебуває в переговорній групі, яка наша позиція і які цілі поставлені перед переговорною групою.

– Яка наша продукція, крім сировинної, може бути конкурентоспроможною і завоювати свою нішу в ЄС? Що може стати економічним драйвером?

– Багато всього може бути. Система безпеки "Ajax". Є львівські хлопці, які роблять цифрові відеодошки EdPro, з "малювалкою". Повноцінний відеоекран. Ми насправді дуже талановиті. У нас Руслан Багинський відкриває паризький тиждень мод. На Sherp (український всюдихід) катається Jay-Z. "Ajax" замовляють в Австралію. Але ми в себе не віримо й вічно бідкаємось, що ми нікому не цікаві.

У нас абсолютно спотворене поняття державної участі в економіці. Є домінувальна ліберальна повістка. Вона абсолютно справедлива, якщо в тебе сильна економіка. Якщо в тебе конкурентний ринок і сильні компанії, ти, звісно, зацікавлений у рівній конкуренції. Але якщо ти слабкий, то будь-яка рівноправна конкуренція призводить до відмирання галузі. Це те саме, що взяти дитину, не вкладати в неї гроші, не давати освіту, не оберігати її, а відразу відправити її працювати, щоб вона навчилась жити в жорсткому світі. Конкурувала з дорослими й освіченими людьми. А якщо ти не виживеш, ти вмираєш.

Була одна країна. Вона в 20-му столітті володіла компанією з виробництва ткацьких верстатів. Потім вирішили чомусь зробити автомобіль. Спочатку нічого не вийшло. У них нічого не вийшло. Уряд цієї країни вигнав із країни Форд і Дженерал Моторс, щоб хоч хтось купував ці машини. Потім ця компанія збанкрутувала, уряд її субсидіював. І так тривало років 40. І через десятиліття вони створили машину, яка після експорту в США розірвала їхній ринок і стала однією з найбільш продаваних у світі. Це Toyota Corolla, і йдеться про компанію Toyota.

Ця компанія була на порозі банкрутства разів чотири, і стільки разів держава її рефінансувала і повертала до життя. Є галузі, які є зберігачем технологічних, інженерних, наукових знань.

– А у нас це якась галузь? Хто наша Toyota?

– Мені хочеться сподіватися, що це космос, машинобудування. Ми хочемо тут і зараз. Історія показує, що жорсткі ривки і скачки зазвичай відбувалися за рахунок найжорстокішого вливання грошей. У нас таких грошей немає.

– Ви дійсно вважаєте, що космос може стати для нас драйвером?

– Один долар, який вклали в космос, через рік приносить 12 доларів.

– Це, напевно, найсміливіша ідея...

– Цікаві галузі, в яких божевільний мультиплікаційний ефект. У чому проблема сировини? Я не проти пшениці, але на виробництво одного залізничного вагона потрібно задіяти цілу низку виробництв: скло, кнопочки, колісні пари. А пшеницею може займатися одна компанія.

– Олексій Гончарук анонсував зростання ВВП України за 5 років на 40%. Зараз (по суті, як і тоді) вже зрозуміло, що це неможливо, до того ж мої редагування вніс і коронавірус. А яке зростання здається вам реальним?

– Я вважаю, що коронавірус – це максимально невикористана можливість. Це злам, яким потрібно було користуватися для того, щоб поламати наявну неефективну сировинну економічну модель. Потрібно було всіх послати, сказати, що у нас тут пандемія, тому ми тепер будемо рятувати економіку. Ми цього не зробили, не вистачило сміливості. Тому зараз повертаємося до нашої "улюбленої" історії з кредитуванням.

Я був прихильником емісії, щоб інвестувати ці гроші у виробництво і створення продукції з високою доданою вартістю, яку можна було відправити на експорт.

40% зростання ВВП було нереально, це було очевидно з самого початку. А ось 8-12% ВВП за п'ять років це реально...

– Але для нас це – тупцювати на місці...

– Нехай покажуть, як зробити більше

– Чому вони? Ви ж одна команда...

– Ну послухайте. Яка санкція на те, що нам не відповідають на запити? Ну максимум якийсь штраф за ігнорування запиту.

Хоча я вірю, що Україна має величезний потенціал. Нам дуже заважає комплекс меншовартості. Ми чомусь думаємо, що наші чимось гірші. У вересні-серпні говорив із фармацевтичною компанією "Фармак" про те, щоб виробляти українську вакцину. Вони тільки попросили дати гарантію, що якщо вони її зроблять, то держава купить вакцину... А влада побоялися це зробити...

– А хто ухвалював це рішення?

– Я не буду нікого звинувачувати. Але у них були свої аргументи. А зараз знову повернулися до цієї ідеї. Вже не я, інші мої колеги.

– Розкажіть усе-таки, як зробити не 8-12% зростання економіки, а більше.

– Радянський Союз за всіх його жахів, перекосів і величезних мінусів усе ж залишив певну інтелектуальну й технологічну школу. Так ось я вважаю, що Україна – це вся та найкраща інтелектуальна спадщина, що залишилась після СРСР. Усе новаторство, технології – це все ми, українці. У цьому напрямку й потрібно рухатися. Наші айтішники це показують регулярно. Reface, Grammarly. Ми абсолютно конкурентні, ми здатні придумувати геніальні речі. Ми не тупа нація, яка здатна тільки вирощувати пшеницю й курей розводити.

Але держава повинна забезпечити умови, за яких не просто не буде тиску з боку силовиків, а й бутуть можливості для зростання і експансії – створити індустріальні парки, профінансувати Експортно-кредитне агентство тощо. Воно запитає у того ж "Ajax", скільки їм потрібно грошей, щоб вийти на новий ринок. І забезпечить такий вихід своїй компанії-"чемпіону".

Хтось скаже – це погано, це протекціонізм. Якщо завгодно. Не всі країни світу використовували протекціонізм, але мало хто без цього обійшовся.

Ми повинні визначитися, що найближчі 3-4 роки робимо все, щоб захистити те сильне і перспективне, що у нас залишилося, і простимулювати ці сфери, а потім вже розбиратися з ідеологією в економіці.