В Москві за український прапор нападали. Був масовий психоз – Рубінштейн

Російська влада здатна повернути Крим і Донбас, але тільки у далекій перспективі. За президента Володимира Путіна цього не трапиться, так само якщо президентом стане навіть Олексій Навальний, сказав у інтерв'ю OBOZREVATEL відомий російський письменник Лев Рубінштейн.

У першій частині інтерв'ю читайте, чому Київ за часів СРСР вважався оплотом радянізму, а країни Балтії, які разом з Україною входили до складу радянської імперії, були зразком Європи.

– Анексія Росією Криму та подальша війна на Донбасі вас здивувала?

– Так, я цього не очікував тоді, це було жахливо. Я знав, що буде шалена антимайданна пропаганда. У цих наших начальників психоз почався вже після першого Майдану, вони сприйняли його як безпосередню загрозу для себе і перебудували всю внутрішню політику. Все це було спрямоване на те, щоб не допустити Майдану в Росії. Вся пропаганда була на це спрямована і навіть прості люди, не найдурніші, казали – головне, щоб не було як у Києві. Я кажу: "А що там було?" "Ну як же, там переворот, там вбивали людей", – відповідають.

Взагалі росіян переконали, що такого в Росії бути не повинно, що це жахіття. І зараз ще говорять, коли ці молоді росіяни виходять на вулицю: "Ще трохи і буде як у Києві". Я на це відповідаю: "Так добре ж". Перепитують: "Так що ж тут хорошого?"

Є один міф, мовляв, у Америці та на Заході ще не так поводяться з демонстрантами. Мовляв, у нас, звісно, грубувато, але там взагалі вбивають.

– Там дійсно жорстко з демонстрантами буває, але точно не вбивають.

– Так, жорстко, але зважаючи до кого. До таких демонстрантів, як у нас, у них ніколи жорстко не ставляться. Я був у Парижі, коли демонстранти били вітрини і палили машини. Там дійсно було багато поліції, і поки збиралися всі ці жовті жилети, поки вони дмухали в дудки, скандували, це можна. Але до них приєдналися якісь із околиць, шпана якась і до них застосовували силу. Напевно, це правильно, а що робити?

– Конфлікт між Україною і Росією існує на рівні народів?

– Я не вмію мислити на рівні народів, але на рівні людей точно не існує. Один мій приятель на початку подій на Донбасі у 14-му році причепив до велосипеда український прапорець. Це був якийсь психоз такий, що на нього постійно нападали, і не поліція, а люди у Москві. Нападали, він казав, десь залишив велосипед, йому проткнули шини.

Читайте: Зеленський контролює все. Він закінчить війну на Донбасі – політолог

– Чому росіяни вирішили, що українці стали ворогами, якщо це російська армія перебуває на території України.

– Того року у Москві якраз святкували 70-річчя Перемоги і все місто було обвішане георгіївськими стрічками.

– Так, кажуть, що ця штука виникла як символ перемоги у війні, але коли був конфлікт з Україною, її начепили всі, хто називав себе русскім міром. Для мене це теж було відкриттям, начебто люди користуються інтернетом, мають закордонні паспорти, а при цьому такі дикуни і неандертальці всередині.

– Я тоді була у Москві і на одному із залізничних вокзалів у магазині побачила великий прапор "ДНР". Як це у Москві, столиці Росії, в магазинах висять прапори незаконних республік?

– Хто сказав, що Москва законослухняне місто? Ви міркуєте як європейська людина, що робить вам честь, звісно. Вам здається, що є закони, яких треба дотримуватися, норми міжнародного права. Але якщо дотримуватися норм міжнародного права, то і Крим би ніхто не захоплював. А за міжнародним правом – це злочин і анексія.

– Як це – жити в країні, де влада не змінюється вже 20 років. Що це за відчуття?

– Це краще не у мене запитувати, бо за свій вік я багатьох бачив, у мене великий діапазон. Але ось зараз виросло покоління, яке народилося за Путіна, ось що цікаво.

– Що з ними буде, як вони мислитимуть?

– Не знаю, для них це вся історія, і не секрет, що у росіян взагалі відсутня історична свідомість. Для них і війна була зовсім нещодавно, ось чому таке гостре і нервове ставлення до цієї теми. Здавалося б, цього не може бути, це ж як Куликове поле. Для цього покоління війна була в середині минулого століття, дуже давно. Як у моєму дитинстві російсько-турецька, те ж саме, ось Перша світова. Я народився в кінці сорокових. Коли я ріс хлопчиком, тоді був якийсь хворобливий культ громадянської війни, Другої світової, бо її учасників було реально багато, це були взагалі-то молоді люди. Мене оточували чоловіки, які були на фронті, але це я в інший бік пішов.

А зараз історична свідомість у людей, яка насправді антиісторична, полягає в тому, що люди абсолютно не розуміють часової різниці. Ось як кажуть, що є певні породи собак, для яких не існує перспективи, вони не знають, що близько, що далеко. Тому їх у війну пускали на танки супротивників, прив'язували до них гранату і вони вибухали разом із цим танком. Собаки не знали, що небезпека так близько. Так само і з історичною свідомістю у росіян, вони не знають, що було і коли. Тобто знають, але у них немає перспективного мислення, що війна, що було вчора – це все одне і те саме. І для них вся історія російська – це історія часів Путіна, історія першого, другого, третього терміну. Ну що буде, зараз вони бешкетують, між іншим, це вони і є, та сама молодь.

– Яке майбутнє Росії, років через 5-10?

– Непередбачуване, я відмовляюся робити прогнози, бо вони ніколи... Ні, випадково можна зробити прогноз і він здійсниться.

Читайте: Про Крим, феномен Зеленського і Путіна: ексклюзивне інтерв'ю з Людмилою Улицькою

– Як Україні і Росії співіснувати далі?

– Тільки на рівні особистих взаємин людей. Мені здається, що українська влада була неправа, коли перестала запрошувати на книжкові ярмарки росіян, що ми з Росією нічого спільного... Коли ти є жертвою агресії, я розумію це, але мені здається, що на рівні інтелектуалів це має бути подолано. У мене у Києві, в Одесі, у Львові дуже багато друзів, ми листуємося. Я виступав у Львові, мене представляв Андрій Бондар, якось ми з ним здружилися. У нас був спільний вечір із Сергієм Жаданом. Це було дуже добре, нас тепло приймали і ми з ним теж подружились. Мені здається, що це дуже правильний підхід і так треба робити.

– Ну це ви говорите про інтелектуалів. А як бути з простими людьми?

– Ну з цього все починається, населення двох країн має дружити, адже між нашими народами величезна кількість родинних зв'язків. Після Криму і Донбасу на рівні народів, а я взагалі не вірю в існування народів як суб'єктів, я не знаю, що таке народ – це якась конституційна абстракція. Ми, народ України, заявляємо... Все це запозичене з біблійного народу, а я вірю тільки у персональні зусилля.

– Російська держава, як держава, здатна у перспективі повернути Крим і Донбас?

– У дуже далекій перспективі, і це, звісно, не Путін.

– І навіть не Навальний?

– І навіть не Навальний. Це бомба дуже уповільненої дії. Це безумовно колись відбудеться. Якийсь спікер хамський з Думи, вважаючи, що він дуже дотепний, на запитання, що буде з Кримом, відповів: "Ну, проблема зникне, коли Україна і Росія стануть єдиною державою. Тоді Крим стане спільним, як у Радянському Союзі". Він так пожартував, у залі похихотіли, хоча це був жахливий, хамський і провокаційний виступ.

– Ну і малоймовірний факт.

– Навіть не важливо, але це говорить про картину світу.

– Обрання Володимира Зеленського, як людини далекої від політики, здивувало?

– Здивувало, і я не знаю, приємно чи ні. Я вважаю, що це проблема взагалі не наша, а українців. Здивувало, що українці обрали артиста, коміка та ще й не етнічного українця – це для Росії теж певна тема . Масова російська свідомість, вона ксенофобська. І до речі, радянський міф був завжди про те, що українці страшні антисеміти. Ну, може колись це існувало й існує, але така кількість людей з єврейськими прізвищами при владі в Україні вражає.

– За попередньої влади теж було чимало.

– А ось у радянські роки не було. В радянські роки був антисемітизм, і він був державним. Знаю багатьох киян, які не могли вступити до вишів і їхали в Тарту (місто в Естонії. – Ред.).

Так що я не знаю, що про Зеленського думати. Я знаю, що багато моїх київських і одеських друзі були нажахані цим. Вони підтримували Порошенка, а Зеленського вважали агентом Москви.

Я не розумівся, але фізіономічно він мені швидше симпатичний, а в історії з обміном полоненими він мені просто сподобався. Це було живо, не награно, по-людськи і щиро. Ну, я про нього мало знаю, але він швидше мені подобається, ніж навпаки.

– Уявляєте, щоб Путін у Росії так зустрічав російських громадян?

– Не уявляю, в Росії абсолютно інша стилістика влади. Ось це така урочисто-жорстка, пафосна картина. І навіть хтось пояснював, чому патріарх живе в такій демонстративно-показній розкоші. Так народу подобається, що влада має бути такою: в золоті, на дорогих машинах, з кортежами – це викликає повагу, так вони вважають. Насправді це все менше і менше поваги викликає.

Читайте: Крим – нещасне місце. За нього ще довго точитиметься боротьба – Людмила Улицька

– Після того, як Зеленський став президентом, у Росії заговорили, що у нас, мовляв, шоумен Іван Ургант може бути президентом. А нещодавно казали, що і в журналіста-ютубера Юрія Дудя теж є шанс.

– Дудь може стати років через 30.. Ми саме нещодавно з Віталієм Комаром сиділи на сніданку, і саме мова зайшла про Гоголя і його зв'язок із чортами. Він же, незважаючи на свою російську мову, був за темпераментом дуже українським, і за тематикою, і за всім. І він каже, що недарма в Україні президентом обрали коміка – щось таке глибинно-українське в цьому є, така повага до блазнів. У Росії абсолютно неможливо уявити якогось Жванецького в ролі президента.

– Ну Жванецький, він зовсім підстаркуватий для такої посади, ось Ургант чи Дудь...

– Урганта я зовсім не знаю, а Дудь мені дуже подобається. Взагалі в цивілізованих країнах, невеликих, письменник або журналіст, який раптом іде в політику, це дуже поширене явище. Але в країнах з усталеною демократією це рідко буває. Кажуть, що Рейган у молоді роки був актором, а перш ніж стати президентом, він був губернатором штату тощо. А Зеленський же буквально актор.

– Ви їздите по Росії, як живуть інші російські міста?

– Я, до речі, покладаю великі надії на Єкатеринбург, на Новосибірськ, Красноярськ. Там чудова публіка, там чудова, жадібна до вражень молодь. Набагато краща, ніж у Москві, бо не розпещена інформацією і культурою. Там купа всього відбувається, там чудові університети.

У Єкатеринбурзі чудова атмосфера, вони ж там парк відбили – це ж серйозно. У Новосибірську якийсь мітинг з приводу скасування опери зібрав кілька тисяч осіб. Тобто темою мітингу була опера, бо влада хотіла скасувати і заборонити через якісь свої мракобісні уявлення. В тій опері на сцені мав хтось голий з'явитися. Ну вони ж дикуни. І місто відстояло оперу.