Зеленський контролює все. Він закінчить війну на Донбасі – політолог

Завдяки високому рейтингу президент України Володимир Зеленський має всі шанси закінчити війну на Донбасі, але повернути Крим йому не вдасться, сказав в інтерв'ю OBOZREVATEL фінський політтехнолог, журналіст і письменник, автор книги "Путінбург" Дмитро Запольський.

Відео дня

У першій частині розмови читайте, чим насправді війна в Україні вигідна російському президенту Володимиру Путіну і чому окупований Донбас для України – це лайно в золотій упаковці.

– Російські політологи пишуть, що обрання Володимира Зеленського в Україні – це шанс закінчити війну на Донбасі.

– Прихід Зеленського в Україні – це вирішення проблем з анексованими територіями. Лише варто розуміти, що зараз Крим до України не повернеться, і не тому, що він не український. Крим – це власність України і українська територія, але Путін цей матч виграв.

– З Кримом?

– Так, але Донбас йому не потрібен.

– А що тоді там робить російська армія?

– Розігрує тактичну карту. Знаєте, як півень біжить за куркою і думає – не наздожену, так зігріюсь, а курка думає – чи не занадто швидко я біжу? За всієї кривавості, що відбувається, слід робити "холодний аналіз" і розуміти, що Донбас для Путіна був просто авантюрою. Він думав так: а раптом вийде взяти Херсон і Одесу, а не вийде, ну добре, потім розміняю Донбас на Крим. Зрозуміло, що Крим він не віддасть. Навіть якщо його віддати – це головний біль для України набагато більший, ніж для Росії. А куди подіти проросійське населення у Криму? Різати? Я питав у Айдера Муждабаєва рік тому: "А чому ви хочете бути під Україною, а не під Туреччиною? Ви ж турки. Навіщо вам це дивне існування? Оголосіть себе національною турецькою республікою, як Кіпр. Вас любитимуть турки, у вас будуть гроші". Айдер мені відповів: "Ми не можемо цього зробити, тоді ми скінчимося як нація. Ніхто не зможе зупинити різанину. Ми ж виріжемо..."

– Росіян чи що?

– Ситуація з Кримом – це вузол на десятиліття. Історія прискорюється, але не настільки, щоб усе відбувалося просто на очах. Ніким не визнаний Північний Кіпр існує дуже довго. У Криму зрештою люди живуть гірше, ніж на Кіпрі. Купівля нерухомості там з часом теж буде оголошена злочином, як і на Північному Кіпрі. Крим – це калька кіпрської ситуації.

Як політичний аналітик я впевнений, що він вирішить конфлікт на Донбасі. Без цього руху далі шляху немає. Вирішення конфлікту на Донбасі на користь компромісу дозволить Україні рухатися далі у бік Європи, і це для країни найголовніше. Якщо дивитися з Європи, Україна у цьому процесі стоїть на місці, чи навіть робить кроки назад. Два роки тому Україна виглядала як жертва агресії, а тепер зрозуміло, що країну треба піднімати економічно, юридично і демократично, а не просто захистити від Росії. Україна потребує модернізації. І справа навіть не в корупції. Життя пересічної людини в Україні трагічне. Скільки мільйонів працює у Польщі?

– Загалом на Заході – п'ять.

– Я минулого року проїхав через усю Україну, по дорозі з Полтави, через Київ, Львів до Польщі. Ці потоки людей я бачив на власні очі. Люди їдуть заробляти не на машини, квартири і діаманти, люди їдуть заробляти на свої комунальні послуги. Зрозуміло, ми говоримо, що Україна – це Європа, але економічно – це суспільство, яке потребує внутрішньої докорінної реорганізації. І не на умовах "я жертва, нас тут кляті москалі ображають", а на умовах принципу толерантності. У Європу не можна "вступити", "записатися". Європою можна лише стати.

Ось у Фінляндії теж є велика трагедія – найкраща земля відібрана Росією. Це Виборг. Але ніхто, жоден політик у Фінляндії сьогодні не скаже "давайте повернемо Виборг".

Читайте: Про Крим, феномен Зеленського і Путіна: ексклюзивне інтерв'ю з Людмилою Улицькою

– Чому?

– Якщо повернути Виборг, то рівень життя у Фінляндії впаде на 30%, регіон треба буде підіймати і переробляти. На біса вам, хлопці, ця гнила публіка, яка завжди голосуватиме проти Європи і демократії? Чи ви хочете взяти Донбас без людей? Стоп, це вже не по-європейськи. Тобто необхідна не тільки амністія, але переосмислення ситуації. Так, Путін вам подарує Донбас, Луганську область, населену ким?

– Мета російської сторони – віддати цю територію зі своїми людьми на чолі.

– Так, він, звісно, постарається посадити їх в адміністрації, але все не так просто: там живуть люди, проросійський електорат Януковича. Пам'ятаєте: "спасибі жителям Донбаса за президента-п*дараса!" Вони не проти України чи за Україну, вони не "за Зеленського", вони "за себе". Вони проституйовані і підгодовані, тому Україна бере собі троянського коня. Там уже п'ять років вчать історію за своїм підручниками. У них понівечений пропагандою погляд на реальність.

– Українське суспільство не погоджується на російські умови щодо Донбасу, які продавлюються з усіх боків.

– А які умови висуває Україна?

– Вибори на Донбасі проводяться тільки після виведення російських військ і повної передачі російсько-українського кордону під контроль України.

– Думаєте, після виведення російських військ і відновлення кордону люди на Донбасі змінять свої настрої?

– Їх потрібно інтегрувати, але цей процес триватиме не один рік.

– Так от, не можна інтегрувати людей, які самі цього не хочуть. Це як намагатися повернути колишнього. Ось вона зрадила, пожила рік з іншими, народила двох дітей, а тепер давай її повернемо назад, бо умови розлучення нас не влаштували. У будь-якому разі це ілюзія, тобто не взяти це суспільство і не інтегрувати його ніколи в ту українську систему, яка була ще пів року тому до Зеленського. Для цього треба міняти країну, а це величезні ризики. Путін мріяв, що Україна стане федерацією зі слабким центром. І це могло б статися, якби не перемога Зеленського.

За нього ситуація змінюється, тому що, вибачте, Зеленський російськомовний єврей і він не шалений націоналіст. Я в жодному разі не кажу про "оскаженілих націоналістів в Україні", як про це говорить кремлівська машина пропаганди, але дурні є скрізь, зокрема в улюбленій мною Україні.

Читайте: Крим – нещасне місце. За нього ще довго точитиметься боротьба – Людмила Улицька

Я давно не в Росії, у мене дружина українка, ми одружилися півтора роки тому і мені довелося проходити процедуру знайомства з українським консулом у Фінляндії. Я поставив одне запитання: "Хлопці, а шлюби між українцями та росіянами впали після 2014 року?" І мені відповіли: "Не впали, а зросли на 27%".

– Тобто конфлікту між народами немає?

– Який конфлікт? У мене ось теща з тестем привезли горілки, я зварив борщ. Який у нас може бути конфлікт, ми ж сім'я! Я про те, що українські дівчата, виходячи за російських чоловіків, не питають, чий Крим. Моїй дружині, українській патріотці, важливіше, чий я. Чим більше пропаганда в обох країнах працює на зіткнення, тим ближче стають люди одне одному. У росіян немає ворожнечі до українців в житті і навпаки. Безграмотна пропаганда, що в Україні, що в Росії розповідає, що рішення донбаського вузла, швидше за все, буде за путінським сценарієм. Тобто Путін віддає на якихось умовах цю територію, нескінченно торгуючись.

Думаю, за Зеленського є великий шанс вирішити цей конфлікт, хоча йому буде дуже важко. Вигідніше знову заморозити на кілька років.

– Виходить, він буде змушений забрати Донбас?

– Зеленський не зможе цього не зробити. Він уже провів першу операцію з обміну полоненими, це було блискуче. Він витягнув Сенцова і моряків. За політичною логікою, він змушений забрати Донбас, навіть якщо це какашка в поганій упаковці. Він зможе це зробити за допомогою свого колосального рейтингу і електорального успіху, а будучи дуже грамотним самопіарником, зможе показати, який він крутий політичний діяч. Звісно, він не скаже, що ми Крим віддаємо, так само як Кіпр ніколи не визнає втрату Північного Кіпру. Але проблема Криму розтягнеться на десятиліття, а проблема Донбасу вирішиться у найближчі рік-два.

– Тобто війна на Донбасі закінчується?

– Думаю, що так. Війна не вигідна ні Путіну, ні Зеленському.

– А Путіну вона чим не вигідна?

– Ну дивіться, Росія ледь-ледь змогла освоїти Крим, із колосальними втратами і колосальними вкладеннями. Але Донбас не проковтне. Якщо Крим можна пояснити, як вихід до моря, як перлину, як "випадково віддану українцям землю", то Донбас російській громадській думці нахрін не потрібен. Він не буде перемогою Путіна, економічні втрати від нього будуть значно більшими. Ну візьме він Донбас і що далі? Вугілля видобуватиме?

– А як же "велика Росія збирає свої землі"?

– А рівень життя, а інфляція, а санкції? Весь цей піар 14 року відпрацьований, з нього більше нема чого взяти. Політика – це інвестиції. На Крим були витрачені колосальні інвестиції, і анексія викликала санкції, величезні міжнародні проблеми, але загалом "розширення Росії" викликало одноразовий політичний захват у росіян. Повторити його вже не можна, це відпрацьований матеріал. Навіщо Путіну ця велика Росія? Я вас прошу, там реалісти і дуже цинічні хлопці.

Читайте: Українці, можливо, ніколи не пробачать нам Крим і Донбас – Лія Ахеджакова

– Що ж для нього важливо?

– Залишитися в тій ситуації, в якій він є зараз, а ще краще – повернутися у 2001 рік. Розумієте, Путін не Гітлер і не Сталін, він не ухвалює стратегічних рішень. Він місцеблюститель, він не власник, а найнятий менеджер і для нього важливо, щоб для його акціонерів все залишалося як є, не було гірше, а бажано і краще. А велика Росія – це казки для електорату Жириновського, це для наївних. Рейтинг Путіна не такий стійкий, і крім телевізійних картинок народу потрібні зарплати і пенсії.

– Може, це і наївно, але хто тоді відповість за 15 тисяч убитих на Донбасі?

– А що ви хочете від мене почути, хто винен? Путін винен. Ну це зовсім інша розмова. Хто відповість за 15 тисяч загиблих? Всі. З усіх боків. В історії всі відповідають. Хто відповість за війну 1812 року? Ну давайте скажемо, в усьому винен Наполеон. Але Москву спалив Кутузов! Він міг цього не робити? Яка різниця, це вже історія. Зрозумійте, я не пропагандист, я аналізую реальні політичні процеси і ми зараз говоримо про перспективи. Донбас – це теж вже історія. Сподіваюся, мене не внесуть до списку "Миротворець", але я скажу, що відповідь дадуть всі – і Україна, і Росія. В кінцевому рахунку треба розуміти, що ось тих негідників, які там, їх слід назвати повстанцями, сепаратистами, які жили в Україні багато років і були її громадянами. І купилися за дрібний прайс, оголосивши про суверенітет. А це відповідальність, яку українському суспільству доведеться відрефлексувати рано чи пізно.

– Ви маєте на увазі т.зв. ополченців на Донбасі, яких в Україні називають терористами?

– Так.

У другій частині інтерв'ю, яке вийде найближчими днями, читайте, коли Володимир Путін залишить посаду президента, чи міг він особисто віддавати накази вбивати неугодних йому людей і чому зараз йому було б вигідно опинитися на лаві підсудних у Гаазі.