Відео дня
Крим – нещасне місце. За нього ще довго точитиметься боротьба – Людмила Улицька
Те, що трапилося з Кримом – це політично потворна анексія Росії, але влада радянська, влада російська і українська однаково погано ставилися до кримської землі. Ще сто років такого господарювання, і вона перетвориться на порожню землю, сказала в інтерв'ю OBOZREVATEL відома російська письменниця Людмила Улицька.
– Як би ви описали нинішні відносини між Україною і Росією?
– Вони жахливі. Думаю, мине не менше двох-трьох поколінь, поки ця травма виживе себе за хорошого збігу обставин, ну і безумовно, у разі зміни влади в Росії. Звісно, відносини неможливі, нереальні і виключно токсичні. І я сподіваюся, що це якось розвіється так чи інакше. Щоправда, поки що немає жодних передумов до цього, але сподіваюся, що ніяка влада не вічна. Тим більше, що ситуація такого глибокого абсурду і не може тривати довго.
– У 2014-му ви підтримали Революцію Гідності в Україні. Протести на Майдані стали несподіваними для вас?
– Ситуація Майдану була надзвичайно цікава для всіх і унікальна, в Росії такого ж трапитися не могло. Це свідчило, що українці з набагато більшим почуттям власної гідності, адже тодішня влада була поганою, некультурно і принизливою для народу. Ми в Росії живемо у схожій ситуації, тому дуже легко можемо одне одного зрозуміти.
У нас теж дуже велика частина молоді роздратована і у внутрішньому протесті. Але я не думаю, що в Росії можливий Майдан. У нас набагато міцніші силовики, тому і протистояння, яке намічається, зміцнюється тільки з одного боку, військового. Люди, які сьогодні виходять на площу, не думають, що треба брати рушницю, коктейлі Молотова, а з того боку ми бачимо дуже добрий вишкіл і великі сили. На все це дивитися досить неприємно.
– Соціолог Лев Гудков каже, що 20 тисяч протестувальників на вулицях 15-мільйонної Москви – це мізерні цифри.
– Можливо. Коли радянські війська увійшли у Прагу, на Красну площу вийшло сім осіб (їхні імена ми пам'ятаємо). Між сімома людьми і 20-ма тисячами – велика різниця, тому я не така песимістична.
– Ви на протести ходите?
– Коли у Москві, ходжу. На останні не ходила, бо не була у Москві.
– Вони вас вражають?
– Так, дуже.
Читайте: Українці, можливо, ніколи не пробачать нам Крим і Донбас – Лія Ахеджакова
– Чим? Тим, що на вулицях молодь?
– Так, на вулицях надзвичайно симпатична молодь, але потім мене вразило оце жахливе побиття. Я це все бачила.
– Бачили, як ОМОН бив учасників протесту, а потім пакував їх у автозаки?
– Слід зазначити, що це все було жахливо. Я стояла в одному місці і бачила якісь клаптики, але потім, коли пішли всі ці фейсбучні записи – все це видовище було жахливим. Досі тягнеться ця московська справа, люди все ще сидять, не всіх випустили.
– Дивують дії ОМОНу, коли вони кийками, по кілька осіб, б'ють лежачих людей, а ті не можуть нічим захиститися. Чому після цього на вулицях немає більше людей?
– Ну це очевидно, я б теж не була у дуже великому захваті, якби мої внуки пішли на площу. Я б теж за них турбувалася.
– Підтримали б?
– Я не знаю. Я б не сказала ні слова протесту, але й не стала б посилати їх туди. З іншого боку, це був день, коли ми сиділи на дні народження у нашого приятеля-письменника, саме в один із цих протестних днів. Ми обговорювали, що ось ми тут сидимо, випиваємо, вітаємо, а вони там. І одна з присутніх жінок сказала, мовляв, мій онук там. І ви знаєте, це було якось природно і зрозуміло. Ну правильно, це діло молоде. Їм жити у цій країні, мені залишилося недовго жити у цій країні і в будь-якій іншій, а вони пов'язують своє життя з Росією і звичайно, це їхні проблема сьогодні. Ми готові підтримати їх листом або підписом, я це завжди роблю. Коли у Москві, я можу піти на якийсь виступ, коли не у Москві, спеціально не поїду стояти на площу. А так, загалом, підтримую.
– У багатьох росіян теж є надія на молоде покоління, що вони можуть змінити ситуацію. Чи вірите у це?
– Це ж не питання віри, а питання практики життя, як піде. Існують політичні сценарії, які продумуються і вибудовуються. Ось у Росії, мені здається, такі сценарії ніколи не працюють, вони пишуться заднім числом. Відбуваються якісь події, наприклад, Жовтнева революція, а потім нам розповідають, як вона трапилася. Але вона не відбулася так, як це було заплановано, тому говорити про якісь сценарії безглуздо. Сценарії пишуться потім, спочатку відбувається подія, а потім нам пояснюють, як вони відбувалися. І не завжди точно пояснюють. Є багато різних версій і завжди багато брехні. Ми досі не знаємо, з ким там жив Ленін у курені перед революцією. Фігура другого його супутника, вона змінюється, іноді кажуть, що це був Троцький.
– Така специфіка держави?
– Така специфіка держави і така специфіка історії. Думаю, що Росія не єдина держава, яка свою історію весь час заднім числом хоче підправити. Думаю, що і Україна теж вміє такі речі робити. Кілька років тому, якраз після 14 року я робила один російсько-український проєкт. Були видані п'ять книжок, написані російськими істориками спільно з київськими. Ця книга – збірник статей щодо сумнівних і складних точках російсько-української історії. Виявилося, що і російські і українські історики дотримуються набагато більш загальних поглядів, ніж політична влада або народні маси. Є якась наукова установка і науковий розгляд, який виводить нас за межі міфології та популізму.
Це дуже важлива книжка, бо налагоджувати відносини між Росією і Україною необхідно. Це не проблема завтрашнього дня, але в той час, коли ситуація трошки зміниться, я буду, звісно, щаслива, якщо відносини нормалізуються і будуть людськими.
Хоча мушу сказати, що ситуація мовна – це заборона російської мови і утвердження української мови як державної, мені не здається вдалим проєктом. За наявності такої великої кількості російськомовних людей – цього не можна було робити. Я була у Києві, там місто говорить російською. Думаю, що цей проєкт був помилковим.
– Маєте увазі Закони, ухвалені у 2014-му?
– Ні, ось зараз. Думаю, це рішення потребує перегляду і вдумливого ставлення. Зрештою, якщо українська державність утвердиться, таких жорстких мовних заборон не потрібно буде робити. Є США, де половина населення говорить іспанською і це зовсім нікому не заважає. Хоча іспити емігрантам треба складати англійською. Це теж нормально, тому що це державна мова і її треба вивчити.
Я думаю, що росіяни, які між собою говорять російською, знають українську мову настільки, щоб написати заяву у домоуправління. Але цей захід мені видався надто жорстким і нерозумним. Подивимося, що з цього вийде, але, думаю, що для налагодження майбутніх відносин між Росією і Україною багато речей треба буде поправляти. А багато з них поправляти вже зараз дуже важко.
Ситуація Криму і Донбасу стає складнішою і важчою для вирішення. Ну як зробили, так зробили, все це доведеться нашим нащадкам розсьорбувати.
– Крим незаконно анексований Росією і це позиція всієї міжнародної спільноти. Як його вирішити, якщо...
– Насправді це питання не до мене. Я Крим дуже люблю, сестри моєї бабусі жили у Криму. Я з дитинства багато часу проводила там. Перший мій роман "Медея та її діти" – це освідчення у коханні до Криму. Цю землю своєю можуть назвати сотні народів і навіть ті, яких вже не існує і для яких це теж була рідна земля. Кримські татари мають право говорити "Крим мій". Греки, які там жили, були колонії німецькі, естонські – я добре це знаю. Тому я дуже люблю Крим як місце на землі.
А влада радянська, влада російська і українська однаково погано ставилися до кримської землі. Тому я скажу чесно, що вітатиму будь-які покращення. Політично, так, це була потворна анексія і про це говорити нема чого. Але я б вітала той уряд, який піклуватиметься про цю землю, бо там немає води, вона висихає. Ще сто років такого господарювання, і ця земля перетвориться на порожню землю.
Води там завжди бракувало. І жоден із цих останніх урядів анітрохи не піклувався про цю землю. "Крим мій", і я дуже за нього вболіваю.
Читайте: "Дудь – це російський Зеленський": чи може журналіст-ютубер стати президентом РФ
Ідеальним громадянином Криму був Максиміліан Волошин, якому дісталися дуже важкі роки життя там. І поки Крим переходив із рук у руки, червоні, білі, зелені, коричневі, які завгодно, – Максиміліан Волошин дав притулок у себе білим, за якими гналися червоні, і червоним, за якими гналися білі. Його позиція була єдино людяною і правильною.
Я думаю, що Крим – це нещасне місце, за яке ще довго буде вестися боротьба. Говорити, що він комусь належить – нерозумно, все ж таки це міжнародна земля. Коридор між європейською цивілізацією і Росією, через який так багато проходило. Культура йшла по цій землі.
А, вибачте, яка сволота буде головою цього, яка сволота там сидітиме в начальниках, буде ця сволота російська чи українська, абсолютно не має значення. За все своє життя я не бачила в Криму уряду, який би опікувався тим, щоб там була вода, щоб він не висихав, щоб Крим посідав гідне місце не тільки на карті, але і в рейтингу узбереж Чорного моря.
Ну ось така у мене точка зору, я думаю, що вона не всім сподобається. Я не належу до тих людей, які кажуть, "Крим наш", але і "Крим ваш" – це теж не моє формулювання. Крим мій, і я буду щаслива, коли там правитимуть люди, які про нього піклуватимуться.
– З точки зору міжнародного права Крим належить Україні.
– Це без сумніву, це післявоєнна установка, угоди, які були порушені. Але які угоди не були порушені? Порушених угод більше, ніж дотримуваних. Другої світової війни не було б, якщо б ці угоди дотримувалися.
Другу частину інтерв'ю читайте днями.