В Москве за украинский флаг нападали. Был массовый психоз – Рубинштейн

Российская власть способна вернуть Крым и Донбасс только в далекой перспективе. Но при президенте Владимире Путине этого не случится, как не случится, если им станет даже Алексей Навальный, сказал в интервью OBOZREVATEL известный российский писатель Лев Рубинштейн.

В первой части интервью читайте, почему Киев при СССР считался оплотом советизма, а страны Балтии, которые вместе с Украиной входили в состав советской империи, были образцом Европы.

– Аннексия Россией Крыма и последующая война на Донбассе вас удивили?

– Да, я этого не ожидал тогда, это было ужасно. Я знал, что будет оголтелая и антимайданная пропаганда. У этих наших начальников психоз начался уже после первого Майдана, они восприняли его как непосредственную угрозу для себя и перестроили всю внутреннюю политику. Все это было направлено на то, чтобы не допустить Майдана в России. И вся пропаганда была на это направлена и даже простые люди, не самые глупые, говорили — главное, чтоб не было как в Киеве. Я говорю: "А что там было?" "Ну как же, там переворот, там убивали людей", – отвечают.

В общем, россиян убедили, что такого в России быть не должно, что это кошмар. И сейчас еще говорят, когда эти молодые россияне выходят на улицу: "Еще чуть-чуть и будет, как в Киеве". Я на это отвечаю: "Так хорошо же". Переспрашивают: "Так что ж хорошего-то?"

Есть один миф, что в Америке и на Западе еще не так обходятся с демонстрантами. Мол, у нас, конечно, грубовато, но там вообще убивают.

– Там действительно жестко с демонстрантами бывает, но точно не убивают.

– Да, жестко, но смотря к кому. К таким демонстрантам, как у нас, у них никогда жестко не относятся. Я был в Париже, когда демонстранты били витрины и жгли машины. Там действительно было много полиции, и пока собирались все эти желтые, пока они дули в дудки, скандировали, это можно. Но к ним присоединялись какие-то с окраин, шпана какая-то и к ним применяли силу. Наверное, это правильно, а что делать?

– Конфликт между Украиной и Россией существует на уровне народов?

– Я не умею мыслить на уровне народов, но на уровне людей точно нет. Один мой приятель в начале событий на Донбассе в 14-м году прицепил к велосипеду украинский флажок. Был какой-то психоз – на него нападали постоянно, и не полиция, а граждане в Москве. Он сказал, что, где-то оставил велосипед, ему проткнули шины.

Читайте: Зеленский контролирует все. Он закончит войну на Донбассе – политолог

– Почему россияне решили, что украинцы стали врагами, если это российская армия находилась на территории Украины.

– В том году в Москве как раз праздновали 70-летие Победы и весь город был обвешан георгиевскими лентами.

– Да, говорят, что эта штука возникла как символ победы в войне, но когда был конфликт с Украиной, ее нацепили все, кто называл себя русским миром. Для меня это тоже было открытием, вроде бы люди пользуются интернетом, имеют загранпаспорта, а при этом такие дикари и неандертальцы внутренние.

– Я тогда была в Москве и в одном из магазинов увидела большой флаг "ДНР". Как это в Москве, столице России, в магазинах висят флаги незаконных республик?

– Кто сказал, что Москва законопослушный город? Вы рассуждаете как европейский человек, что делает вам честь, конечно. Вам кажется, что есть законы, которые нужно соблюдать, нормы международного права. Но если соблюдать нормы международного права, Крым бы никто не захватывал. А по международному праву – это преступление и аннексия.

– Как это – жить в стране, где власть уже 20 лет не меняется. Что это за ощущения?

– Это лучше не у меня спрашивать, потому что в силу возраста я многое видел, у меня большой диапазон. Но вот сейчас выросло поколение, которое родилось при Путине, вот что интересно.

– Что с ними будет, как они будут мыслить?

– Не знаю, для них это все история, и не секрет, что у россиян вообще отсутствует историческое сознание. Для них и война была совсем недавно, вот почему такое острое и нервное отношение к этой теме. Казалось бы, этого не может быть, это же как Куликово поле. Для этого поколения война была в середине прошлого века, очень давно. Как в моем детстве русско-турецкая, то же самое Первая мировая. Я родился в конце сороковых. Когда рос, тогда был некий болезненный культ гражданской войны, Второй мировой, потому что ее участников было реально много, это были вообще-то молодые люди. Меня окружали мужчины, которые были на фронте, но это я в другую сторону ухожу.

А сейчас историческое сознание у людей, которое на самом деле антиисторическое, заключается в том, что люди совершенно не понимают временной разницы. Вот как говорят, что есть определенные породы собак, для которых не существует перспективы – они не знают, что близко, что далеко. Поэтому их в войну пускали на танки противников, привязывали к ним гранату и они взрывались вместе с этим танком. Собаки не знали, что опасность так близко. Так же и с историческим сознанием у россиян, они не знают, что было и когда. То есть знают, но у них нет перспективного мышления, что война, что было вчера – это все одно и то же. И для них вся история российская – это история времен Путина, история первого, второго, третьего срока. Ну что будет, сейчас они бузят, между прочим, это они и есть, та самая молодежь.

– Какое будущее России, лет через 5-10?

– Непредсказуемо, я отказываюсь делать прогнозы, потому что они никогда… Нет, случайно можно сделать прогноз, и он сбудется.

Читайте: О Крыме, феномене Зеленского и Путине: эксклюзивное интервью с Людмилой Улицкой

– Как Украине и России сосуществовать дальше?

– Только на уровне личных отношений людей. Мне кажется, что украинские власти были неправы, когда перестали приглашать на книжные ярмарки россиян, что мы с Россией ничего общего… Когда ты являешься жертвой агрессии, я понимаю это, но мне кажется, что на уровне интеллектуалов все же это должно быть преодолено. У меня в Киеве, в Одессе, во Львове очень много друзей, мы переписываемся. Я выступал во Львове, меня представлял Андрей Бондар, как-то мы с ним сдружились. У нас был общий вечер с Сергеем Жаданом. Это было очень хорошо, нас тепло принимали и мы с ним очень задружились. Мне кажется, что это очень правильный подход и это надо делать.

– Ну это вы говорите об интеллектуалах. А как быть с простыми людьми?

– Ну с этого все начинается, население двух стран должны дружить, ведь между нашими народами огромное количество семейных связей. После Крыма и Донбасса на уровне народов, а я вообще не верю в существование народов как субъектов, я не знаю, что такое народ – это какая-то конституционная абстракция. Мы, народ Украины, заявляем… Все это заимствовано из библейского народа, а я верю только в персональные усилия.

– Российское государство, как государство, способно в перспективе вернуть Крым и Донбасс?

– В очень далекой перспективе. И это, конечно, не Путин.

– И даже не Навальный?

– И даже не Навальный. Это бомба очень замедленного действия. Это, безусловно, когда-то произойдет. Какой-то спикер хамский из Думы, думая, что он очень остроумный, на вопрос, что будет с Крымом, ответил: "Ну, проблема исчезнет, когда Украина и Россия станут единым государством. Тогда Крым станет общим, как в Советском Союзе". Он так пошутил, в зале похихикали, а это чудовищное и хамское провокационное выступление.

– Ну и маловероятный факт.

– Даже неважно, но это говорит о картине мира.

– Избрание Владимира Зеленского, как человека, далекого от политики, вас удивило?

– Удивило, и я не знаю, приятно или нет. Я считаю, что это проблема вообще не наша, а украинцев. Удивило, что украинцы выбрали артиста, комика да еще и не этнического украинца – это для России некоторая тема тоже. Массовое русское сознание, оно ксенофобское. И кстати, советский миф был всегда о том, что украинцы страшные антисемиты. Ну, может, когда-то это существовало и существует, но вот такое количество людей с еврейскими фамилиями во власти в Украине несколько поражает.

– В предыдущей власти тоже было немало.

– А вот в советские годы не было. В советские годы был антисемитизм, и он был государственным. Знаю многих киевлян, которые не могли поступить в вузы и уезжали в Тарту.

Так что я не знаю, что про Зеленского думать. Я знаю, что мои многие киевские и одесские друзья были в ужасе от этого. Они поддерживали Порошенко, а Зеленского считали агентом Москвы.

Я как бы не вникал, ну физиономически он мне как бы скорее симпатичный, а в истории с обменом пленными он мне просто понравился. Это было живо, не наигранно, по-человечески и искренне. Ну, я о нем мало знаю, но он скорее мне нравится, чем наоборот.

– Представляете, чтобы Путин в России так встречал российских граждан?

– Не представляю, в России совершенно другая стилистика власти. Вот это такая торжественно-жесткая, пафосная картина. Я даже кто-то объяснял почему патриарх в такой роскоши демонстративно-показной живет. Так народу нравится, что власть должна быть такой: в золоте, дорогих машинах, кортежах – это вызывает уважение, так они считают. На самом деле это все меньше и меньше уважения вызывает.

Читайте: Крым – несчастное место. За него еще долго будет вестись борьба – Людмила Улицкая

– После того, как Зеленский стал президентом, в России заговорили, что у нас, мол, шоумен Иван Ургант может быть президентом. А недавно говорили, что и у журналиста-ютубера Юрия Дудя тоже есть шанс.

– Дудь может стать лет через 30, как пойдет. Мы как раз недавно с Виталием Комаром сидели на завтраке. Речь зашла о Гоголе и его связи с чертями. Он же, несмотря на свой русский язык, был по темпераменту очень украинским – по тематике, по всему. И вот Виталий говорит, что не зря в Украине президентом выбрали комика – что-то такое глубинно-украинское в этом есть, такое почтение к шутам. В России совершенно невозможно представить какого-нибудь Жванецкого в роли президента.

– Ну Жванецкий, он совсем пожилой для такой должности, вот Ургант или Дудь…

– Урганта я совсем не знаю, а Дудь мне очень нравится. Вообще в цивилизованных странах, небольших, писатель или журналист, который вдруг уходит в политику, это весьма распространенное явление. Но в странах с устоявшейся демократией это редко бывает. Говорят, что Рейган в молодые годы был актером, а прежде чем стать президентом, он был губернатором штата и т.д. А Зеленский же буквально актер.

– Вы ездите по России, как живут другие российские города?

– Я, кстати, возлагаю большие надежды на Екатеринбург, на Новосибирск, Красноярск. Там замечательная публика, там замечательная, жадная до впечатлений молодежь. Гораздо лучше, чем в Москве, потому что не избалована информацией и культурой. Там куча всего происходит, там прекрасные университеты.

В Екатеринбурге замечательная атмосфера, они же там парк отбили – это же серьезно. В Новосибирске на какой-то митинг по поводу отмены оперы собралось несколько тысяч человек. То есть темой митинга была опера, потому что власть хотела что-то отменить и запретить по каким-то своим мракобесным представлениям. В опере кто-то голый должен был появиться на сцене. Ну они же дикари. И город отстоял оперу.