Видео дня
Когда людей в Украине уничтожали — весь мир вокруг молчал
24 ноября в Украине отмечается День памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов. Историки и демографы до сих пор не пришли к единому мнению о том, сколько именно человек потеряла Украина за это время. Ясно лишь, что счет шел на миллионы.
Долгие годы правда о трагедии замалчивалась, но постепенно специалисты проливают свет на события тех лет, открывая все новые и новые потрясающие умы факты.
"Обозреватель" встретился с ведущим научным сотрудником Института истории НАН Украины, доктором исторических наук, руководителем центра исследований геноцида украинского народа Василием Марочко, чтобы поговорить об одной из самых страшных трагедий в истории украинского народа.
- За последние годы историки опубликовали тысячи работ на тему Голодомора. Остались ли еще белые пятна в этой истории?
- Начиная с 1932 года и по сегодняшний день, мы имеем более 20 тысяч публикаций на эту тему. Такой интерес нельзя организовать или спонсировать. Он вызван искренним желанием узнать правду об этой трагедии, дойти до истины.
Читайте: "Решил наказать Украину": историк указал на главную загадку Голодомора
Что нам осталось узнать? Если перейти от эмоций к контексту профессионального историка, то я считаю, что нам нужно окончательно установить точное количество жертв Голодомора. Наши демографы оценивают сегодня потери в 3 600 000—3 900 000. Я же могу с уверенностью утверждать, что в Украине погибли больше 7 000 000 человек.
Какие для этого основания? Два архивно-криминальных дела против демографов 30-х годов — начальника ЦСУ Александра Асадкина и демографа Арсена Хоменко, которых их коллеги называли одними из самых авторитетных экспертов 20-30-х годов.
Они ориентировались в своих гипотетических прогнозах на то, что в 1937 году в Украине должно быть более 35 миллионов человек. А перепись населения от 6 января 1937 года зафиксировала 27,9 миллиона. Извините, но где более семи миллионов населения?
Я считаю, что сейчас мы должны сесть с демографами и спокойно, взвешенно дать оценку. Возможно, мы, историки, ошибаемся, а возможно, вы, но...есть такое хорошее современное слово "оцифровывать". Так вот не нужно оцифровывать количество жертв. Их нужно обосновать.
- До сих пор ведутся споры относительно мотивов Сталина. Почему он решил заморить украинцев голодом? Это была часть глобального плана по борьбе с крестьянством или же проявление личной неприязни к нашему народу?
Читайте: Жуткая наследственность: как Голодомор отразился на психике украинцев
- Вопрос причастности Сталина к Голодомору очень активно обсуждался в Украине еще в 1990-е и 2000-е года. Когда нам еще позволяли бывать в России... Кстати, лично мне запретили туда въезд еще в декабре 2011 года, а потом вынесли еще одно решение — в декабре 2015-го.
- Получается, вам запретили въезд, когда это еще не стало трендом? Из-за чего?
- В России мои книги о Голодоморе были признаны экстремистскими. Видимо, я экстремист, потому что писал о голоде среди российских национальных меньшинств в Украине, которые вымирали. А возможно, из-за того, что писал, как от Голодомора гибли другие национальные группы или как тогда их называли меньшинства в Украине. Точно не знаю (с улыбкой).
- И все же мы отвлеклись. Почему Сталин на это пошел?
- Для защиты Сталина наши оппоненты используют очень интересный аргумент: "Покажите, пожалуйста, документ, в котором Сталин отдает распоряжение уничтожить украинцев".
Но Сталин большой стратег и в политических, и идеологических делах. Он никогда бы не отдал прямого приказа. Однако я знакомился с его личным фондом в Москве. Читал шифрограммы Сталина Молотову, Кагановичу и другим государственным деятелям СССР.
И в них я не встречал каких-то политических или идеологических высказываний в отношении Украины, а вот этнонациональных — более чем достаточно. "Мы украинцам дали более чем достаточно. Больше не будем давать!", "Украинцы снова чего-то хотят!", "Украинские дебилизаторы" "Мы можем потерять Украину — Пилсудский не дремлет". И везде "украинцы, украинцы, украинцы".
- Сталин действительно так боялся потерять Украину?
- Да, он очень боялся. Сталин об этом дословно пишет в шифрограммах к Косиору и Чубарю, то есть к руководителям Украины.
16 апреля 1932 года против заготовительных планов восстало 50 членов ЦК Компартии Украины. Они считали их нереальными, которые однозначно приведут к голоду. Поэтому выступили против. Тогда Сталин отправил к нам Молотова и Кагановича. 6 июля 1932 года те созвали в Харькове Третью партийную конференцию, выкрутив руки тем членам ЦК, которые сомневались. И склонили к тому, чтобы те выполнили план по сбору более 5 000 000 тонн зерна.
Что значил этот план для Украины? Конец животноводству, посевным площадям и людям. Крестьянам запрещали продавать билеты на поезда, чтобы они не могли ездить за продуктами. Учредили "черные доски" — названия 862 населенных пунктов, которые были полностью окружены заградотрядами и обречены на смерть.
Читайте: Резонансное решение Рады по Голодомору: появилось важное пояснение
У людей забрали все, что было в кооперативах, магазинах, запретили выдачу хлеба на заработанные трудодни в колхозах. При этом срочно требовали выполнения плана хлебозаготовок, а это значило, что все кладовые нужно зачистить под ноль, а также вернуть в колхоз так называемые кредиты.
Извините, но это же преступления, которые зафиксированы в постановлениях. Так почему российские историки не хотят их воспринимать? Неужели они ждут документ: "Я хочу уничтожить!"?. В "Майн Кампф" тоже много общеидеологических вещей, которые привели к уничтожению евреев, цыган и многих других.
- Кстати, стоит ли ставить знак равенства между Холокостом и Голодомором? Или это совсем разные процессы?
- Вопросы Холокоста и Голодомора очень противоречивы. В апреле 2006 года я был в США, где предложил коллегам, которые исследуют Холокост, провести совместную конференцию в Украине или в любом другом месте, чтобы мы выяснили общее и отличное между этими трагедиями.
Потому что там уничтожили около 6 000 000 человек и у нас уничтожили более 7 000 000. Там геноцид — и тут геноцид. Но в крематории он более классический, потому что там сжигали и уничтожали. Из-за этого он визуально воспринимается, как данность. А здесь, когда людей уничтожали, то все вокруг молчали.
Ведь западные страны знали о происходящем через рапорты своих дипломатов. Та же Лига Наций не отреагировала, а когда в сентябре 1933 года председательствующий в ней премьер-министр Норвегии Монвинкель вынес этот вопрос на обсуждение, то Франция и Великобритания отказались поднимать этот вопрос на официальном уровне, спихнув его на Красный Крест.
- Это был страх или равнодушие?
- Это были политические игрища с Советским Союзом. Точно так же до недавнего времени Европа заигрывала с Российской Федерацией относительно событий на востоке Украины. А чем это все заканчивается — мы с вами хорошо знаем.
Вот так и тогда заигрывали. И получилось, что голода не было, а более семи миллионов погибло. Матери поедали своих детей... Каннибализм стал массовым явлением, и не потому, что он был в генетической памяти моего народа! А потому, что украинцев довели до такого состояния, когда на почве голода у людей происходила мутация психики, социальных ценностей, морально-этических норм. И это ужасно, этого нельзя забывать и нельзя простить.
Читайте: Террористы "ДНР" рассказали, почему начали борьбу с памятниками жертвам Голодомора
А была ли это месть Сталина... Я думаю, что это была не месть, а следствие его психического заболевания в результате неограниченной власти человека, который думал, что он является Богом на земле. Поэтому последствия культа личности всегда ужасны.
- Как вы считаете, каким должно быть отношение украинцев к нашему советскому прошлому?
- Отношение не может быть безапелляционным, оно не может быть категорически нигилистическим или каким-либо унифицированным. Поэтому нужно разбираться в каждом конкретном эпизоде.
Я думаю, нам надо спокойно, возможно с нашими оппонентами, сесть и разобраться: вот это прошлое, мы ему даем оценку, мы его осуждаем и движемся дальше.
Должны встречаться историки, психологи, политики и оценивать все события, договариваться, а возможно, увековечивать в каких-то мемориальных формах и символах. А когда политические партии начинают спекулировать на острых исторических темах, то это говорит об их аморальности. Такого быть не должно.