Путин скоро перестанет интересоваться Украиной – экс-вице-премьер РФ
Несмотря на многочисленные преступления путинского режима, Запад не спешит вводить реальные меры, способные остановить дальнейшую агрессию. Однако это не главная его ошибка в отношениях с российским президентом Владимиром Путиным. Об этом и не только – в интервью OBOZREVATEL с бывшим вице-премьером России Альфредом Кохом.
– Нынешняя Россия – это страна с гибридным режимом или все-таки с диктаторским?
– Тоталитаризм, авторитаризм… Все эти "измы" не отражают деталей, а дьявол, как известно, кроется именно в них. Мне кажется, что все они не совсем точные термины, они не отражают специфику нынешнего российского режима.
Прежде всего, нужно понимать, что власть в России захватила мафия, натуральная мафиозная группировка, очень мощная, очень разветвленная. С хорошо продуманной организацией.
Потом эта мафия построила авторитарный или если угодно – диктаторский режим, но в нем самое главное не авторитаризм, а его мафиозность.
И то, что Россию в первую очередь воспринимают как авторитарное государство — это та ошибка, которая завтра будет дорого стоить. Россию нужно воспринимать как государство, власть в котором захватили преступники.
Если смотреть с этой точки зрения на Россию, то очень многие необъяснимые вещи становятся понятными. Например, то, что с нынешней российской властью нельзя иметь дело не потому, что они там жестокие, не разделяют принципов демократии и не уважают права человека.
С такого рода государствами Запад всегда умел вести дела. Умел вести дела со Сталиным, с Мао Цзэдуном, умеет вести дела с Саудовской Аравией, которая сейчас далека от стандартов соблюдения прав человека.
Запад не понимает главного: что с Путиным нельзя вести дела, ведь он не выполняет своих обещаний. Договора, которые он подписывает, не стоят бумаги, на которой они написаны. У него совершенно другая психология. И это не психология авторитарного лидера, царя, императора…
У Путина главная задача – обмануть. Ведь Путин – преступник, у него криминальный склад ума.
Ошибка того самого Трампа состоит в том, что он пытается с Путиным договориться. А этого сделать невозможно. Он не понимает, что такое договориться и держать слово. Он не понимает, зачем это делать. Справедливости ради нужно сказать, что он много раз говорил открытым текстом, как понимает суверенитет. Это когда ему выгодно - он выполняет договор, перестало быть выгодным — он его не выполняет, даже если подписал.
Тогда возникает вопрос, зачем с ним вообще подписывать какие-либо договора, если они выполняются только когда это выгодно Путину? Ведь договора же подписываются не для этого, а для того, чтобы их выполнять в течение всего срока действия: и когда выгодно и когда по каким-то причинам стало невыгодно. Иначе, зачем они? Так, например, было и с Украиной. Когда Путину было выгодно, он признавал ее границы, когда перестало быть выгодным — перестал признавать.
– Путин у власти уже лет 20, со многими мировыми лидерами знаком лично. Почему тогда они ведут с ним переговоры?
– Скорее его воспринимают не как важного и серьезного, а как не очень опасного противника. Они считают, что вот он творит беспредел у себя на территории, ну и пусть творит. Пусть русские разбираются со своей властью. Почему их нужно спасать от той власти, которую они сами себе выбирают? Главное, чтобы он нам не мешал. Вот такой мне представляется реальная, а не официальная позиция Запада.
– Не кажется ли ему, что он в последнее время начинает мешать и им?
– Кому-то кажется, кому-то нет. Начинаются всякие расследования: вроде как он вмешивался в выборы, а вроде и нет. В США, например, много разных позиций: Конгресс считает, что вмешивался, а президент США считает, что нет.
Германия вообще считает, что это ерунда и не нужно обращать на все это внимания. Здесь не воспринимают Россию как серьезную угрозу. Немцы смотрят на нее по численности населения, по ВВП, по вялой динамике показателей и видят, что это не опасная страна. Таких много.
Россия – страна из второго десятка по номинальному ВВП, по численности населения тоже не очень большая, население сокращается и стареет, его доходы падают, экономика не растет – чего боятся? Зато покупать у нее дешевые ресурсы и продавать ей дорогие машины – выгодно!
Читайте: Каспаров: агония кремлевской власти будет страшной и кровавой. Процесс пошел
– Тем более Германию и Россию разделяет такое расстояние…
– Вот именно. При этом между Германией и Россией серая зона, где есть, в том числе, государства со смутными представлениями о демократии и правовом государстве. Посмотрим на ту же самую Беларусь, не будем пока рассматривать Украину.
А там, где Россия непосредственно контактирует с Европой: с Финляндией, с Эстонией – там у нее с Западом все хорошо: она никому никаких претензий не предъявляет.
Поэтому Европа, а уж тем более Америка, воспринимают Россию как некую виртуальную угрозу, которую хорошо иметь для запугивания Конгресса или Бундестага, чтобы те охотнее выделяли деньги на армию и разработку нового оружия. Но реально ее никто не воспринимает как серьезную опасность. Возможно, это ошибка. И даже, скорее всего. Но это на сегодняшний день – факт, который нужно хорошо понимать.
– Англичане после применения Россией на своей территории запрещенного химического оружия, тоже не воспринимают ее как реальную угрозу?
– Англичане с марта грозятся все какие-то санкции ввести. Уже американцы в связи с отравлением Скрипалей их ввели, а Великобритания, на территории которой это преступление было совершено, и граждане которой были подвергнуты этой атаке, все никак не введет…
– А Япония, воспользовавшись внешней политической слабостью России, может забрать два острова из Курильской гряды?
– А что Япония? Япония готова за Курилы сделать все, что угодно: и санкции отменить, и деньги инвестировать. Это будет в глазах всех японцев колоссальный внешнеполитический успех их правительства, если оно добьется решения по вопросу т.н. "северных территорий". В обмен на это они готовы на многое пойти, в том числе и на обострение с американцами.
Тем более Японии в этом регионе нужна дружественная, в крайнем случае, нейтральная Россия. У них же идет серьезное экономическое и геополитическое противостояние с Китаем. Поэтому нормальные отношения с Россией для Японии играют важную роль.
Читайте: Для Путина это станет контрольным выстрелом в голову
– Сам Путин готов поступиться территорией?
– Не знаю. Судя по тому, как он раздаёт российскую землю китайцам – думаю, что да.
– Курилы – довольно больной вопрос и для России, и для Японии.
– В пиаре он играет большую роль, а по факту нет. По факту там живет три с половиной человека и стратегического значения эти острова не имеют. Раскрутили-распиарили этот вопрос еще задолго до прихода Путина к власти.
Но поскольку вся пропагандистская машина у него в руках, он ее может раскрутить и обратно. Несколько месяцев разговоров по ТВ о том, какую замечательную комбинацию провел бы Путин, обменяв эти острова, например, на 100 млрд. долларов инвестиций в Дальний Восток, отмену санкций и передовые японские технологии и россияне поддержат эту акцию. Вы же понимаете, что Япония является обладателем таких технологий, получив доступ к которым, России уже будут не интересны те запреты, которые установили остальные.
– Но сахалинцы протестуют, не хотят поступаться территорией.
– Ай, ай, как страшно… Сахалинцы протестуют, потому что им велено протестовать, цену набивают, поднимают ставки. Но, честно говоря, я не знаю: обменяет ли Путин Курилы на все, что я говорю или нет. Просто если он это сделает – я не удивлюсь.
– Часто пишут о группах влияния в Кремле. Группа войны, группа мира – кто больше сейчас управляет ситуацией?
– Думаю, что никто из них. Путин сам управляет. Но вы со мной разговариваете как с человеком, который его утром будит, одевает ему костюм, кроме того завтракает, обедает и ужинает с ним и целый день видит и слышит как он решения принимает.
Я не знаю, сам он принимает решение или нет. Может, он давно умер и вместо него двойник ходит, почем мне знать? Все, что только я могу сказать, что на мой взгляд он дееспособен и абсолютно вменяем, и никто его не может заставить принимать решения, которые он сам не считает правильными.
– Тогда будет ли он радикализировать свои действия относительно независимости ПЦУ?
– Я так далек от этой церковной истории и мне абсолютно безразлично, что там происходит. Ну, правда, мне абсолютно до лампочки отдельная церковь в Украине. Я был во Львове прошлым летом и там на одном пятачке пять разных церквей – от Армянской до Синагоги. Единственное, чего я там не встретил, это мечеть, но она там наверняка где-то есть. Там есть и лютеранская кирха, и католический костел, и униатский, и православный… И мне не очень понятно, волнует ли львовян тема десятков конфессий, которые там существуют.
Эта тема раздута Порошенко в рамках его избирательной кампании. Какая украинцу разница, кому подчиняется его батюшка? Насколько я знаю в России, например, 2% населения активно посещают храмы. Допустим в Украине этот показатель выше вдвое, и что? Впрочем, я могу и ошибаться…
– РПЦ в Украине расценивается как влияние российской пропаганды на миллионы украинцев.
– Ну вот вы получили Томос, теперь у вас автокефальная церковь – что тут комментировать? Я лютеранин, евангелист, мне вообще все равно, что там у вас в православной церкви происходит. Тем более этих церквей десяток: Сербская, Румынская, Греческая, Иерусалимская, Александрийская, Русская, ну еще одна появилась. Спросите меня, зачем мне это знать?
– Интересуюсь в контексте масштабности самого события.
– Я не считаю, что это очень важное событие. Если господин Порошенко сможет придать этому событию такое звучание, значит молодец, и у него хорошие пиарщики.
– Отпустит ли когда-то российское руководство Украину в свободное плавание?
– Это зависит от украинского народа. Настоящую свободу никогда не дают даром. Свободу всегда берут, чаще всего в жестокой борьбе. В том числе – в борьбе с самим собой. Помните у Чехова: "… я всю жизнь ко капле выдавливал из себя раба…"? Поэтому от вас зависит, захотите вы быть свободными или нет. А если свобода достается даром – ее невысоко ценят. И пример тому, прежде всего, сама Россия.
– Почему для России так важна Украина, когда у страны есть свои 140 млн. населения и огромнейшая необжитая территория?
– России она не нужна, она Путину нужна. России огромные куски ей самой не нужны, судя по тому, что они пустые и абсолютно необжитые. И вообще непонятно, зачем нужно столько земли. Не знаю, отпустит – не опустит…
А зачем ему Беларусь? Моя гипотеза состоит в том, что для Путина любой экспансионистский проект как-то Крым, "Новороссия", как бесконечные подковерные разговоры о слиянии с Беларусью, о претензиях к Казахстану и т.д. – это не более, чем попытка набрать внутриполитические очки и поднять свой внутренний рейтинг.
Читайте: Едущие российские танки не остановят никакие санкции – экс-советник Путина
Имперская фразеология и политика очень хорошо отзывается в душе русских людей именно в виртуальном плане. Им нравятся все эти рассказы, что мы еще и Аляску назад потребуем. Поэтому эти проекты подымают рейтинг Путина. А у него сейчас проблемы с рейтингом. И всякий раз, когда они возникают, он начинает быть очень экспансионистским и агрессивным. Но как только рейтинг подымается, он тут же предлагает всем помириться.
– Много писалось в последнее время, что Путин и дальше будет воевать в Украине. Одной из новых точек называют водохранилища в южной части Украины, чтобы обеспечить Крым питьевой водой.
– Я не согласен с этим мнением, поскольку Путин всегда старается оставить открытой дверь для отступления назад. Если российская армия открыто войдет на территорию Украины, то Россия неизбежно попадет под понятие страны-агрессора. И у Запада не будет лазейки, которая позволит сделать вид, что это не так. На сегодняшний день ОБСЕ и прочие дурацкие организации, которых больше чем достаточно, находят всевозможные оправдания: а вот мы не видели русских солдат, а это добровольцы и т.д.
Если же Путин войдет открыто на территорию Украины – это будет агрессия, и тут уже ничего нельзя будет сделать. Нужно будет предпринимать какие-то формальные шаги в отношении России. Западу бы очень не хотелось этого и Путину очень бы не хотелось окончательно рвать отношения с Западом, поэтому я думаю, что нет. Хотя черт его знает, всякое может быть.
Мне кажется, когда Путин достроит "Северный поток 2", то будет считать, что у него есть колоссальный рычаг давления на Украину в виде газового трафика. Сегодня по большему счету, газовый трафик через Украину не имеет альтернативы, и Путин хочет-не хочет, вынужден какие-то минимальные отношения с Украиной поддерживать.
Читайте: Путин обозначил самую высокую ставку в этой войне — Илларионов
Как только он получит альтернативу в виде "Северного потока-2", возможно, что он вообще потеряет интерес к Украине. Она перестанет вообще для него существовать, как некий лакомый кусок, с которым нужно о чем-то договариваться.
И вот тут возможны два абсолютно противоположных варианта развития событий: либо он просто про Украину забывает, либо напротив – она станет прекрасным объектом для подъема его рейтинга: ведь угрозы прекращения газового потока в Европу тогда уже не будет!
Во второй части интервью с Альфредом Кохом читайте, почему Владимир Путин на самом деле хотел бы уйти с поста президента России и почему Запад тоже виновен в агрессивной политике российского президента.