Погибнут тысячи украинцев и россиян. Украина выживет, а вот Россия еще неизвестно – американский историк

2019-й год – очередной час Х для Украины, потому что украинцы будут избирать нового президента и новую Верховную Раду. Может ли страна после пяти лет войны за независимость развернуть свой прозападный курс в направлении России и чем обязан российскому президенту Владимиру Путину народ Украины – в интервью OBOZREVATEL рассказал американский историк украинского происхождения Александр Мотыль.

Видео дня

– Как для Украины и мира закончился 2018-й и с какими прогнозами вступаем в 2019 год?

– Как бы там ни было в Америке с Трампом, но в целом в мире все не так плохо. Одновременно происходят и другие тенденции: правила сосуществования, которые были нормой в послевоенное время, отпадают и становятся неэффективными.

Америка вдруг хочет быть сама, ну, пожалуйста. Она такая большая и могучая, что может это сделать, но полезно ли это для мира и союзников – другой вопрос. То же самое делает Англия, в Brexit есть странные тенденции, не говоря уже о России. В своем политическом мышлении она отвергла все нормы международного права и считает, что силой можно достичь всего.

Читайте: США бросили Украину? Чем грозит резонансное решение Трампа

Китай еще в определенной степени придерживается международных норм. Европейский Союз 10-15 лет назад был надеждой и мечтой для всего мира. Тогда о нем говорили как о рае, а теперь начались сомнения, это так.

Это, конечно, влияет и на Украину. С одной стороны, можно говорить, что Украина на 100% является прозападной страной, но большинство населения убеждено, что идет не в том направлении, все пропало и вообще это конец. Создается впечатление, что украинцы – это те же люди, которые голосуют за Трампа, Brexit и те, кто восстают в Париже. Украинцы стали европейской нацией и проявляют принципиальное недовольство чем-либо. Если завтра не будет Швейцарии в Украине, значит все пропало.

– Значит, Украина все же идет на Запад?

– Да, потому что другого пути нет. На Восток – Боже упаси, но если Запада не будет, что тогда будет делать Украина - серьезный вопрос. Украина хочет быть членом ЕС, но это не очень возможно, а во-вторых, это может быть постановлением без особого значения. Украина хочет стать членом НАТО, но сейчас этот союз на грани превращения в неизвестно что. Будет ли он способен защитить не только Украину, но даже Эстонию в конфликте с Россией – неизвестно.

Я боюсь за Россию во время Путина. Этот человек способен на огромные ошибки вроде Гитлера. Он меня пугает своей непредсказуемостью. И так сделано очень много ошибок, которые навредили России, но некоторые из них были в пользу Украине. Правда, дальше Путин может начать войну или в Украине, или в Казахстане, может захватить Беларусь, Ригу – это все возможно.

Вторая проблема в том, что Путин ведет Россию к коллапсу, и это довольно реальная возможность, к которой надо готовиться. Потому что если такое случится, то Бог знает, что там будет в той России – гражданская война, миллионы беженцев, как это будет влиять на Украину и на другие соседние страны. Чем дольше он у власти – тем больше Россия будет подвержена бессистемной дестабилизации, после того как он отойдет. Рано или поздно даже Путин окажется смертным человеком, и что тогда? Придет новый человек, наступит демократия или будет путинский рай?

– Вы сказали, что ошибки Путина были полезны Украине. А смогли украинцы ими воспользоваться?

– Первая ошибка, что Путин поддерживал Януковича, чем вызвал Евромайдан. Революция в Украине во многом произошла благодаря Путину. Второе, напав на Украину, захватив Крым и восточный Донбасс, он заставил Украину сделать то, что она сделала за последние 4-5 лет: взяться серьезно за собственную безопасность, построить армию, провести экономические, банковские и антикоррупционные реформы.

Ведь до того Россия была некая мирненькая страна, но вдруг Путин создал из себя монстра. И куда Украине деться? Только на Запад, потому что нет альтернативы. С точки зрения украинцев – это прекрасно, потому что Украина изменилась за последние 5 лет больше, чем за последние 25.

– Вы часто пишете, что в Украине произошли невероятные изменения. Но многие украинцы считают, что это не так.

– Я это понимаю и одновременно не понимаю. Внедрить реформы – это не значит пропихнуть через Раду какой-то закон. Нужно долго работать, чтобы воплотить этот закон в жизнь. А это уже намного сложнее. Изменения никогда и нигде не происходят изо дня в день. Это всегда медленный процесс. А то, что меняется изо дня в день, редко может удержаться при жизни.

Тем не менее, мировой экономический интерес к Украине радикально вырос за последние несколько лет. Западные, китайские и американские инвесторы инвестируют в Украину, они в ней заинтересованы. Такого в прошлом не было никогда. Они чувствуют, что ситуация изменилась, что Украина на правильном пути к интеграции в мировую экономику. И это очень важный показатель.

Читайте: Благодарю нашу армию за каждую минуту мира!

Нет альтернативы тем реформам, которые Украине предлагает МВФ, Всемирный банк. Другое дело, что их внедрение в жизнь негативно влияет на его уровень. Временно это может иметь негативные последствия для демократического процесса.

Конечно, украинцы хотели бы превратить Украину в Швейцарию, но это сложный процесс.

Это он дал толчок пойти таким путем. Все огромные изменения произошли благодаря тому, что Путин напал на Украину, захватил Крым и восточный Донбасс. Тогда все поняли, что надо что-то делать для того, чтобы выжить. Конечно, из-за Путина погибли 11 тыс. населения, разрушена большая часть Донбасса, но и часть Украины, которая осталась, развивается относительно положительно. И будет развиваться. Разве что к власти придет какой-то актер и тогда неизвестно что будет.

– За 3 месяца до выборов президента в Украине нет явного фаворита гонки.

– Я читал, что лидирует Тимошенко, но вдруг и Порошенко ее настигает. Поэтому, если выбор будет между ними двумя – это еще не самое худшее. Лично я считаю, что несмотря на все те изменения, которые произошли в Украине, Порошенко должен выиграть. Хотя я понимаю, что украинцы упрекают его во многих вещах.

Немного боюсь Тимошенко. С одной стороны, она настоящий политик, но она хочет отбросить различные реформы, а повышение цены на газ почему-то называет газовым геноцидом. Политика политикой, это кампания, но ее риторика иногда бывает горячей. И это пугает. Но Тимошенко тоже показала, что способна на компромиссы.

Читайте: Армения и Беларусь унижаются, а Украина плюнула Москве в лицо!

– То есть отката назад к уровню 13 года в социальном и политическом плане не предполагаете? Так же, как и возвращение Украины назад, в сферу влияния России?

– После всего, что произошло, очень трудно представить, чтобы Украина вернулась в Россию до уровня как было при Януковиче. Это не значит, что все будет хорошо, что будет дальнейшее беспроблемное развитие. Просто я не могу себе представить, чтобы Украина превратилась в Беларусь, Азербайджан или Казахстан. Уже не те времена.

Другое дело, если бы Путину пришла мысль начать полномасштабную войну и он бы захватил Украину, что опять-таки маловероятно, тогда он бы мог делать такие изменения. Но это должно было быть что-то другое, потому что внутренняя динамика Украины набрала такой разгон, который движет страной в направлении Запада. Это не всегда полезно, потому что и Запад имеет свои недостатки, иногда очень большие. Но в общем, как бы там ни было, Украина движется в направлении Запада, и изменить уже довольно трудно.

– После открытых провокаций России в Азовском море обозреватели пишут, что от Путина можно ждать чего угодно. Он может повышать ставки до уровня вторжения на украинскую территорию и идти к прямому столкновению с украинской армией.

– Путин сошел с рельсов рационального мышления. Это самовлюбленный человек, находящейся долго у власти, он считает, что только он все знает. Это было понятно 10-15 лет назад. Такой лидер очень напоминает Адольфа Гитлера 30-40-х годов и особенно в конечных этапах его жизни - 41-45 гг. Лидера, способного на все. Он может напасть на Украину, на Эстонию, он может начать ракетно-ядерную гонку – все возможно. Это не значит, что так произойдет, но это возможно, и Украина должна быть готова.

Читайте: Украина и Россия могут схлестнуться на Азове - генерал

– Учитывая американскую политику изоляционизма и занятость Запада своими делами, может ли Украина в случае агрессии рассчитывать на реальную помощь западного мира?

– Если речь идет о вторжении американских или немецких солдат, то нет. Думаю, что военной помощи не будет даже в случае вторжения в Эстонию. Это исключается. У западных стран свои собственные проблемы. И посылать своих солдат, чтобы они защищали Донбасс или Минск, вряд ли такое возможно. Они могли бы ввести достаточно резкие санкции, включая отключение России от системы Swift. Наверное, была бы еще военная помощь от Америки и Англии, чтобы Россия, видя ее, не была уверена в победе над украинской армией. Действительно, нельзя исключать, что Путин может пойти на какую-то провокацию и напасть, к примеру, на Харьков. Это не исключено.

– Но в первую очередь к такому должны быть готовы украинцы, украинская армия и политическое руководство?

– Националисты когда-то говорили, что все зависит от собственных сил, и они были правы. Это не исключает союзов и при возможности надо искать помощи повсюду. Но в конце концов спасение Украины будет зависеть от нее самой.

Я, кстати, здесь оптимист, хотя мы и говорили о различных черных сценариях, но у Украины уже настолько сильная армия, что она сама способна остановить агрессию. Да, погибнут тысячи не только украинцев, но и россиян. Но Украина выживет. А вот выживет ли Россия – это вопрос. Если Путин начнет войну, которая будет направлена на создание патриотических настроений у россиян, и она закончится неудачей, а она этим и закончится, тогда возможно, что и российские элиты и массы восстанут против Путина. Таких случаев в истории очень много, когда диктаторы создавали искусственные авантюры в надежде, что они увенчаются успехом. Но случалось ровно наоборот.