Путін скоро перестане цікавитися Україною – екс-віце-прем'єр РФ

Незважаючи на численні злочини путінського режиму, Захід не поспішає вдаватися до реальних засобів, здатних зупинити подальшу агресію. Однак це не головна його помилка у відносинах із російським президентом Володимиром Путіним. Про це і не тільки — в інтерв'ю OBOZREVATEL із колишнім віце-прем'єром Росії Альфредом Кохом.

— Нинішня Росія — це країна з гібридним режимом чи все ж таки з диктаторським?

— Тоталітаризм, авторитаризм... Всі ці "ізми" не відбивають деталей, а диявол, як відомо, схований саме в них. Мені здається, що всі вони не зовсім точні терміни, вони не висвітлюють специфіки нинішнього російського режиму.

Потім ця мафія побудувала авторитарний, чи якщо хочете — диктаторський режим, але в ньому найголовніше не авторитаризм, а його мафіозність.

І те, що Росію найперше сприймають як авторитарну державу — це та помилка, яка завтра буде дорого коштувати. Росію треба сприймати як державу, владу в якій захопили злочинці.

Якщо дивитися з цієї точки зору на Росію, то дуже багато незрозумілих речей стають зрозумілими. Наприклад, те, що з чинною російською владою не можна мати справ не тому, що вона жорстока, не поділяє принципів демократії та не поважає права людини.

З такого роду державами Захід завжди вмів вести справи. Умів вести справи зі Сталіним, з Мао Цзедуном, вміє вести справи з Саудівською Аравією, яка зараз далека від стандартів дотримання прав людини.

Читайте: Загинуть тисячі українців і росіян. Україна виживе, а от Росія ще невідомо — американський історик

Захід не розуміє головного: що з Путіним не можна вести справи, адже він не виконує своїх обіцянок. Договори, які він підписує, не варті паперу, на якому вони написані. У нього зовсім інша психологія. І це не психологія авторитарного лідера, царя, імператора...

Помилка того самого Трампа полягає в тому, що він намагається з Путіним домовитися. А цього зробити неможливо. Він не розуміє, що таке домовитися і тримати слово. Він не розуміє, навіщо це робити. Задля справедливості треба зазначити, що він багато разів казав відкритим текстом, як розуміє суверенітет. Це коли йому вигідно — він виконує договір, перестало бути вигідним — він його не виконує, навіть якщо підписав.

Тоді виникає питання, навіщо з ним взагалі підписувати будь-які договори, якщо вони виконуються тільки коли це вигідно Путіну? Адже договори підписуються не для цього, а для того, щоб їх виконувати протягом усього терміну дії: і коли вигідно, і коли з якихось причин стало невигідно. Інакше, навіщо вони? Так, наприклад, було і з Україною. Коли Путіну було вигідно, він визнавав її кордони, коли перестало бути вигідним — перестав визнавати.

— Путін при владі вже років 20, з багатьма світовими лідерами знайомий особисто. Чому тоді вони ведуть із ним переговори?

— Швидше його сприймають не як важливого і серйозного, а як не дуже небезпечного супротивника. Вони вважають, що ось він чинить беззаконня у себе на території, ну і нехай. Нехай росіяни розбираються зі своєю владою. Чому їх треба рятувати від тієї влади, яку вони самі собі обирають? Головне, щоб він нам не заважав. Ось такою мені видається реальна, а не офіційна позиція Заходу.

— Чи не здається йому, що він останнім часом починає заважати і їм?

— Комусь здається, комусь ні. Починаються всілякі розслідування: ніби він втручався у вибори, а ніби й ні. У США, наприклад, багато різних позицій: Конгрес вважає, що втручався, а президент вважає, що ні.

Німеччина взагалі вважає, що це нісенітниця і не треба звертати на все це уваги. Тут не сприймають Росію як серйозну загрозу. Німці дивляться на неї за чисельністю населення, за ВВП, за млявою динамікою показників і бачать, що це не небезпечна країна. Таких багато.

Читайте: Каспаров: агонія кремлівської влади буде страшною і кривавою. Процес пішов

— Тим більше Німеччину і Росію розділяє така відстань...

— Саме так. При цьому між Німеччиною і Росією сіра зона, де є, зокрема, держави з розмитими уявленнями про демократію і правову державу. Подивимося на ту саму Білорусь, поки не розглядатимемо Україну.

А там, де Росія безпосередньо контактує з Європою: з Фінляндією, з Естонією — там у неї із Заходом все добре: вона нікому жодних претензій не висуває.

Тому Європа, а вже тим більше Америка, сприймають Росію як якусь віртуальну загрозу, яку добре мати для залякування Конгресу або Бундестагу, щоб ті активніше виділяли гроші на армію і розробку нової зброї. Але реально її ніхто не сприймає як серйозну небезпеку. Можливо, це помилка. І навіть швидше за все. Але це на сьогодні — факт, який треба добре розуміти.

— Англійці після застосування Росією на своїй території забороненої хімічної зброї теж не сприймають її як реальну загрозу?

— Англійці з березня погрожують якісь санкції ввести. Уже американці у зв'язку з отруєнням Скрипалів їх ввели, а Великобританія, на території якої цей злочин було скоєно, і громадяни якої були піддані цій атаці, все ніяк не введе...

— А Японія, скориставшись зовнішньою політичною слабкістю Росії, може забрати два острови з Курильської гряди?

— А що Японія? Японія готова за Курили зробити що завгодно: і санкції скасувати, і гроші інвестувати. Це буде в очах всіх японців колосальний зовнішньополітичний успіх їхнього уряду, якщо він доб'ється рішення з питання так званих "Північних територій". В обмін на це вони готові на багато що піти, зокрема і на загострення з американцями.

Тим більше Японії в цьому регіоні потрібна дружня, в крайньому разі нейтральна Росія. У них же триває серйозне економічне і геополітичне протистояння з Китаєм. Тому нормальні відносини з Росією для Японії відіграють важливу роль.

Читайте: Для Путина это станет контрольным выстрелом в голову

— Сам Путін готовий поступитися територією?

— Не знаю. Судячи з того, як він роздає російську землю китайцям — гадаю, що так.

— Курили — досить болюче питання і для Росії, і для Японії.

— У піарі воно відіграє велику роль, а за фактом ні. За фактом там живе три з половиною людини і стратегічного значення ці острови не мають. Розкрутили-розпіарили це питання ще задовго до приходу Путіна до влади.

Але оскільки вся пропагандистська машина у нього в руках, він її може розкрутити і назад. Кілька місяців розмов по ТБ про те, яку чудову комбінацію провів би Путін, обмінявши ці острови, наприклад, на 100 млрд. доларів інвестицій в Далекий Схід, скасування санкцій і передові японські технології, і росіяни підтримають цю акцію. Ви ж розумієте, що Японія є володарем таких технологій, отримавши доступ до яких, Росії вже будуть нецікаві ті заборони, які встановили інші.

— Але сахалінці протестують, не хочуть поступатися територією.

— Ай, ай, як страшно... Сахалінці протестують, бо їм наказано протестувати, ціну набивають, підіймають ставки. Але, чесно кажучи, я не знаю: чи обміняє Путін Курили на все, що я кажу, чи ні. Просто якщо він це зробить — я не здивуюся.

— Часто пишуть про групи впливу у Кремлі. Група війни, група миру — хто більше зараз керує ситуацією?

— Думаю, що ніхто з них. Путін сам керує. Але ви зі мною розмовляєте як з людиною, яка його вранці будить, одягає йому костюм, крім того снідає, обідає і вечеряє з ним і цілий день бачить і чує, як він рішення ухвалює.

Я не знаю, чи сам він ухвалює рішення, чи ні. Може, він давно помер і замість нього двійник ходить, звідки мені знати? Все, що тільки я можу сказати, що на мій погляд він дієздатний і абсолютно при здоровому глузді, і ніхто його не може змусити ухвалювати рішення, які він сам не вважає правильними.

— Тоді чи радикалізуватиме він свої дії щодо незалежності ПЦУ?

— Я такий далекий від цієї церковної історії і мені абсолютно байдуже, що там відбувається. Ну правда, мені абсолютно до лампочки окрема церква в Україні. Я був у Львові минулого літа і там на одному п'ятачку п'ять різних церков — від вірменської до синагоги. Єдине, чого я там не зустрів, це мечеть, але вона там напевно десь є. Там є і лютеранська кірха, і католицький костел, і уніатський, і православний... І мені не дуже зрозуміло, чи хвилює львів'ян тема десятків конфесій, які там існують.

Ця тема роздута Порошенком у рамках його виборчої кампанії. Яка українцю різниця, кому підпорядковується його батюшка? Наскільки я знаю, в Росії, наприклад, 2% населення активно відвідують храми. Припустимо, в Україні цей показник вищий вдвічі, і що? Втім, я можу і помилятися...

— РПЦ в Україні розцінюється як вплив російської пропаганди на мільйони українців.

— Ну ось ви отримали Томос, тепер у вас автокефальна церква — що тут коментувати? Я лютеранин, євангеліст, мені взагалі все одно, що там у вас у православній церкві відбувається. Тим більше цих церков десяток: Сербська, Румунська, Грецька, Єрусалимська, Олександрійська, Російська, ну ще одна з'явилася. Запитайте мене, навіщо мені це знати?

— Цікавлюся в контексті масштабності самої події.

— Я не вважаю, що це дуже важлива подія. Якщо пан Порошенко зможе надати цій події таке звучання, отже, молодець, і у нього хороші піарники.

— Чи відпустить колись російське керівництво Україну у вільне плавання?

— Це залежить від українського народу. Справжню свободу ніколи не дають задарма. Свободу завжди беруть, найчастіше в жорстокій боротьбі. Зокрема — у боротьбі з самим собою. Пам'ятаєте, у Чехова: "...я все життя до краплі вичавлював із себе раба..."? Тому від вас залежить, чи захочете ви бути вільними, чи ні. А якщо свобода дістається даром — її невисоко цінують. І приклад тому, перш за все, сама Росія.

— Чому для Росії така важлива Україна, коли у країни є свої 140 млн. населення і величезна необжита територія?

— Росії вона не потрібна, вона Путіну потрібна. Росії величезні шматки їй самої не потрібні, судячи з того, що вони порожні і абсолютно необжиті. І взагалі незрозуміло, навіщо потрібно стільки землі. Не знаю, чи відпустить — не відпустить...

А навіщо йому Білорусь? Моя гіпотеза полягає в тому, що для Путіна будь-який експансіоністський проект, як Крим, "Новоросія", як нескінченні підкилимні розмови про злиття з Білоруссю, про претензії до Казахстану — це не більше ніж спроба набрати внутрішньополітичні бали та підняти свій внутрішній рейтинг.

Читайте: Ніякі санкції не зупинять російські танки, які вже їдуть — екс-радник Путіна

Імперська фразеологія і політика дуже добре відгукується в душі російських людей саме у віртуальному плані. Їм подобаються всі ці розповіді, що ми ще й Аляску назад вимагатимемо. Тому ці проекти підіймають рейтинг Путіна. А у нього зараз проблеми з рейтингом. І щоразу, коли вони виникають, він починає бути дуже експансіоністським і агресивним. Але щойно рейтинг піднімається, він негайно пропонує всім помиритися.

— Багато писалося останнім часом, що Путін і надалі воюватиме в Україні. Однією з нових точок називають водосховища у південній частині України, щоб забезпечити Крим питною водою.

— Я не згоден з цією думкою, оскільки Путін завжди намагається залишити відчиненими двері для відступу назад. Якщо російська армія відкрито увійде на територію України, то Росія неминуче потрапить під поняття країни-агресора. І у Заходу не буде лазівки, яка дозволить зробити вигляд, що це не так. На сьогодні ОБСЄ та інші безглузді організації, яких більш ніж достатньо, знаходять всілякі виправдання: а ось ми не бачили російських солдатів, а це добровольці тощо.

Якщо ж Путін увійде відкрито на територію України — це буде агресія, і тут вже нічого не вдієш зробити. Треба буде робити якісь формальні кроки щодо Росії. Заходу б дуже не хотілося цього і Путіну дуже б не хотілося остаточно рвати відносини із Заходом, тому я думаю, що ні. Хоча біс його знає, всяке може бути.

Мені здається, коли Путін добудує "Північний потік 2", то вважатиме, що у нього є колосальний важіль тиску на Україну у вигляді газового трафіку. Сьогодні значною мірою газовий трафік через Україну не має альтернативи, і Путін хоче — не хоче, змушений якісь мінімальні відносини з Україною підтримувати.

Читайте: Путін встановив найвищу ставку в цій війні — Ілларіонов

Щойно він отримає альтернативу у вигляді "Північного потоку-2", можливо, що він взагалі втратить інтерес до України. Вона перестане взагалі для нього існувати, як якийсь ласий шматок, з яким треба про щось домовлятися.

І ось тут можливі два абсолютно протилежні варіанти розвитку подій: або він просто про Україну забуває, або навпаки — вона стане чудовим об'єктом для підвищення його рейтингу: адже загрози припинення газового потоку в Європу тоді вже не буде!

У другій частині інтерв'ю з Альфредом Кохом читайте, чому Володимир Путін насправді хотів би піти з посади президента Росії і чому Захід теж винен в агресивній політиці російського президента.