Украина может пойти на две уступки Путину – Гозман

Подписание формулы Штайнмайера будет поражением Украины. Проведение выборов на Донбассе допустимо только после выведения с оккупированных территорий российских "трактористов". Их всех необходимо амнистировать и "отдать России".

Внешняя политика Российской Федерации при президенте Владимире Путине фактически представляет собой политику "раннего феодализма", когда в основе решений лежат паранойяльные идеи.

Об этом и многом другом в новом интервью OBOZREVATEL из цикла "Гозман: Взгляд из Москвы" рассказал российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил" Леонид Гозман.

- Спецпредставитель США в Украине Курт Волкер подал в отставку. Он был известен тем, что всегда высказывал исключительно проукраинскую позицию. Можно считать его отставку указанием на то, что поддержка Украины со стороны США теперь будет не такой существенной или что она вообще может сойти на нет?

- По поводу причин его отставки можно только гадать на кофейной гуще, но, насколько я понимаю, причиной для отставки была не его политическая позиция, а какие-то другие моменты. Поэтому не исключено, что новый представитель США в Украине будет занимать ровно такую же позицию.

Но вряд ли можно говорить о том, что Волкер занимал проукраинскую позицию. Он как представитель президента Соединенных Штатов занимал проамериканскую позицию.

Читайте: Трамп об Украине: я бы не хотел давать деньги коррумпированной стране

Конечно, фигура представителя США крайне важна, но, прежде всего, важна позиция его работодателя – президента. Что касается позиции Трампа, то, думаю, он понимает, что мир на условиях Путина не выгоден западному сообществу, в том числе Соединенным Штатам. Поэтому я думаю, что эта позиция останется.

Но есть и другой очень важный момент – чтобы вы предъявляли успехи, success stories.

Я знаю, что претензии к президенту Петру Порошенко во многом были связаны с тем, что он недостаточно боролся с коррупцией. Звучали обвинения и в его личной коррумпированности. Я понятия не имею, что правда, а что нет, не мое дело судить. Но о коррумпированности вашего правительства времен президента Порошенко мне как о факте говорили американцы, никак не симпатизировавшие Путину, которые были стратегически на вашей стороне.

Вполне возможно, что это неправда, и я хотел бы верить, что это неправда. Но perception is reality, "восприятие – это реальность".

Читайте: "Это обман!" Трамп перешел на публике на крик из-за Украины. Видео

Поэтому крайне важно, сможет ли президент Зеленский убедить американское общество, американские элиты в том, что он двигается в правильном направлении, что он действительно делает для этого всё.

Если этот образ возникнет, то вам будут помогать вне зависимости от того, кого назначат представителем Соединенных Штатов.

Потому даже что чисто психологически люди более охотно помогают тем, кто сам уже что-то сделал, и когда человеку для успеха остается совсем немного. Например, если вы собираете деньги на какой-то благотворительный проект, и если вы скажете: "Нам нужно 10 миллионов, 9 мы уже собрали, помогите собрать последний" - вам помогут. А если вы скажете: "Нам нужно 10 миллионов" - вам не будут помогать.

Поэтому на самом деле, будут или не будут вам помогать Соединенные Штаты, во многом зависит от правительства Украины.

Читайте: В Раде говорят о ''майдане''? Что стоит за решением Зеленского по Донбассу

- Интересно ваше мнение по поводу "формулы Штайнмайера". Насколько это опасно для Украины – соглашаться на подобный формат?

- Я ни в коем случае не хочу давать советы, на что соглашаться, а на что нет. Это дело избранного вами президента. Политика – искусство возможного.

Но, на мой вкус, это, конечно же, было бы поражением Украины, или отступлением Украины.

Я не верю, что до вывода всех наших "трактористов" выборы могут быть проведены честно. Никакая эгида ОБСЕ ничего не даст.

К сожалению, всё длится уже очень давно, больше 5 лет. Фактически люди, которые были подростками, стали взрослыми, и они будут голосовать. Они живут в условиях войны с Киевом, с Украиной, и они не могут относиться к вам хорошо. Потому что никогда не относятся хорошо к тому, кто стреляет в твою сторону. А вы стреляете, это война.

Читайте: "Сдача интересов Украины": ветеран АТО спрогнозировал последствия легализации бандитов Донбасса

Стратегическое управление этими территориями идет из Москвы, но оперативное управление осуществляется просто преступниками. Это видно и по тому, как они постоянно друг друга убивают, и по многому другому.

Не знаю, все ли читатели OBOZREVATEL знают, что вождь так называемой Донецкой республики – Денис Пушилин – в прошлом менеджер "МММ". Была такая структура в начале 1990-х, жульническая пирамида, которая ограбила несколько десятков миллионов людей и в России, и в Украине.

То есть Пушилин – профессиональный жулик, профессиональный обманщик. Вы думаете, он наблюдателей ОБСЕ не обманет? Обманет.

Совершенно очевидно, что выборы могут проходить только после ухода наших "трактористов". И если говорить об уступках, на которые можно пойти, то я бы видел два типа. Я говорю об идеальном варианте.

Читайте: Деоккупация Крыма и Донбасса: Зеленский озвучил план действий

Первое. Я бы подписал амнистию всем, в том числе реальным преступникам, но с условием, что они покидают территорию Украины. "Вы уезжаете, и мы вас не преследуем". Я бы отдал всех бандитов Российской Федерации.

Второе. Надо найти формулу прекращения этой войны, которая позволит президенту Путину сохранить лицо. Если бы я вел с ним конфиденциальные переговоры, без угрозы публикаций и прослушек, я бы сказал ему примерно так: "Володь, когда-то ты влез в эту ситуацию, и тебе надо оттуда уйти. И нам надо, чтоб ты оттуда ушел. Давай ты скажешь, что ты выполнил свою миссию. Ты защитил людей от бандеровцев, ты сохранил промышленность, которую злые бандеровцы хотели разрушить, ты изгнал оттуда инопланетян… Да все что угодно. Говори, что хочешь. Скажи своему народу, что ты победил, что ты уходишь с поднятыми знаменами".

Без этого он не уйдет.

И, конечно же, нужен очень сложный переходный период. Дело в том, что после 5 лет войны, естественно, идет взаимное озверение. Оно не может не идти, потому что это война.

Читайте: "Кто гарантирует безопасность?" Магера разгромил идею выборов на Донбассе

Был очень хороший пример. Когда ваши войска взяли Славянск, выгнали оттуда бандитов Гиркина-Стрелкова, тогда ничего плохого в Славянске не произошло. Не было никакого мщения с вашей стороны. Наоборот, стали платить пенсии, наладилась нормальная жизнь.

Я много раз в России приводил этот пример в качестве доказательства того, что у жителей оккупированных территорий нет оснований опасаться прихода украинской армии, украинской власти и так далее.

Но я прекрасно понимаю, что Славянск случился в начале войны. Прошло 5 лет. И очень многие люди в Донецке и Луганске могут просто бояться. Ведь кто-то пошел воевать против вас просто за деньги, потому что нет работы. Кому-то просто задурили голову.

Поэтому совершенно очевидно, что нужен переходный период под сильным контролем международных структур. Понятно, что это ваша земля, понятно, что российско-украинская граница должна быть под вашим контролем. Но должна быть и достаточно большая полицейская власть международных миротворческих сил.

Читайте: Миротворцы на Донбассе: чего хочет Россия и чем это грозит

И должен пройти какой-то период. Год, полгода. Только после этого периода можно проводить выборы.

Например, люди, которые будут голосовать в Донецке, должны понимать, что украинская власть – это не звери, не фашисты. Они просто должны на них посмотреть, они должны увидеть их глаза. Ведь сейчас работают в основном стереотипы.

Поэтому мне кажется, что формула Штайнмайера неправильная по сути. Не исключено, что это единственный компромисс, которого можно достичь, что президент Зеленский будет просто вынужден на это пойти. Этого я не знаю, это не моя компетенция.

Какой компромисс приемлем, а какой – нет, решает ваше руководство. Потому что в политике, да и в жизни, мы очень часто выбираем меньшее из зол. Иногда мы вынуждены пойти на плохой вариант, потому что другой вариант еще хуже.

Читайте: Подписание "формулы Штайнмайера": Меркель резко выступила против России

Но мне кажется, это очень сильное отступление Украины. Может быть, оно вынужденное и необходимое. Это уже решать вам.

- Президент Польши Анджей Дуда в недавнем интервью изданию Niezalezna заявил следующее : "В 2008 году Россия напала на Грузию, а в 2014 году напала на Украину. Нельзя молчать. Если не будет решительных действий международного сообщества против такой агрессии, против нарушения международного права, против войны, то агрессия повторится. Наверное, уже все сегодня знают, что имперская политика России возродилась". Согласны ли вы с польским президентом в том, что имперская политика возродилась, и в том, что необходимы более активные действия, чтобы остановить агрессию Кремля?

- Начну со второго, с чем я абсолютно согласен. Да, такого рода нарушения не должны оставаться безнаказанными, не должны оставаться без ответа, даже если мы не можем восстановить справедливость, восстановить порядок.

Тот, кто совершил эти нарушения, должен знать, что здесь нет срока давности, что оккупированные территории останутся непризнанными. Как в свое время Запад не признал аннексии Советским Союзом республик Прибалтики. Это совершенно необходимо. Мириться с этим нельзя.

Что касается имперской политики России. Вы знаете, что внешняя политика России мне сильно не нравится. Тем не менее, я бы не стал говорить о возрождении.

Читайте: Россия хочет восстановить империю. ПЦУ стоит у нее на пути – архиепископ

Мы никогда не возвращаемся в ту же точку. Это иллюзия.

То, что сейчас делает Владимир Владимирович Путин, это не восстановление Советского Союза и не восстановление советской власти. Это не возврат в прошлое. Это новый виток. Чего-то неприятного и плохого, но новый виток.

То же самое и с имперской политикой России. Да, попытки влиять на соседей и даже захватывать соседей, как мы видим ситуацию грузинской войны и войны у вас, есть. И это не только Грузия и Украина. Это еще и Черногория, в которой наши попытались совершить военный переворот, это и Сирия, в которой мы вообще не понятно что делаем, Центральная Африка, Венесуэла и так далее.

Это не совсем то, что было при государе. Что происходило при государе? Империя захватывала какую-то территорию, как-то договаривалась с местными элитами. Логика была двойная: был момент престижа – "наш щит на воротах Царьграда". Но был и момент прагматический. Мы берем какие-то территории, из которых можно что-то выкачивать, территории, на которых удобно строить оборону или прорываться дальше и так далее. В конечном счете было представление о том, что это делается во благо империи.

Читайте: "От Одессы до Луганска": у Соловьева забредили возвратом Украины в Российскую империю

Разница с тем, что есть сейчас, вот в чем. Нет никаких оснований полагать, что то, что они делают, выгодно для страны. Времена изменились, уже не XIX век, контроль за территорией почти ничего не означает. Уже давно ни одна из великих держав никаких территорий к себе не присоединяла, они прекрасно живут без этого, и без этого оказывают влияние на соседей.

Кроме того, мне кажется, что у нашей государственной политики вообще нет цели улучшения жизни людей в России. И эта политика неэффективна. Например, мы захватили Крым, мы захватили часть Грузии. И что? Мы стали жить в большей безопасности? Нет, конечно. Наоборот. Если они беспокоились по поводу НАТО, то НАТО усилилось. Если они беспокоились по поводу вступления в НАТО Украины, то ясно что в НАТО вы вступите – если не сейчас, то позже. По этому поводу у вас сейчас будет национальный консенсус, хотя раньше население было расколото пополам.

Единственная цель, которую преследует внешняя политика России сегодня – это цель виртуальная. Величие, уважение, признание, чтобы все понимали, что ты главный, и так далее. Это политика раннего феодализма, когда король мог начать войну, потому что другой король на совместном пиршестве выделил ему неправильное место. Он обиделся и начал войну.

Читайте: "Хуже, чем обещал Путин": в России забили тревогу из-за стагнации и упадка

Мне кажется, что мы живем, к сожалению, примерно в такой ситуации. И это даже хуже, чем война за ресурсы и все прочее. Война за ресурсы аморальна, но рациональна, там можно договариваться на рациональном уровне. А тут нельзя договориться на рациональном уровне. Тут в основе лежат чисто паранойяльные идеи.

- В свете последних событий в России, протестов, задержаний и обвинений невиновных, не считаете ли вы, что Кремль может отвлечься на эти внутренние проблемы страны и уровень его внешней агрессии снизится, по крайней мере, на какое-то время?

- Это зависит от того, какие силы у нас победят. У нас в руководстве страны есть разумные люди, которые давно говорят, что надо закончить с этими авантюрами и заниматься своим делом.

Но боюсь, что не они главные, а другие.

Если посмотреть на реакцию на наши внутренние конфликты, то эти другие, конечно, сильнее. Потому что те послабления, которые делаются, оказываются очень незначительными и временными.

Читайте: В Москве новый массовый протест: все детали

Например, по "московскому делу" людей посадили вообще ни за что. Одному из них, Павлу Устинову, дали 3,5 года колонии за "сопротивление полицейскому" при том, что есть видеозапись, на которой видно, что они просто на него напали.

Началось масштабное возмущение, за него вступились актеры, режиссеры, еще кто-то, и суд второй инстанции дал ему год условно. Тем самым власти показали пределы компромисса. Невиновному человеку дается условный срок.

Это означает, что далеко отступать внутри страны они не намерены. А раз они не готовы далеко отступать внутри, то, скорее всего, они будут продолжать свою бессмысленную линию, чтобы использовать внешние конфликты как инструмент для сплочения нации, для решения внутренних конфликтов.

Читайте: Путин планирует отобрать у Украины 6 областей — офицер

Как мне кажется, Украина стала меньше интересовать российских граждан.

- И это хорошая новость для нас.

- Это очень хорошая новость. Я часто слышу от людей: достало, что по телевизору постоянно говорят про Украину. Это такая паранойя. Разве своей жизни нет? Тем более что про Украину говорят все время плохо.

Но при этом интенсивность пропаганды не снижается. Поэтому я думаю, что надеяться на улучшение пока не следует.