Україна може піти на дві поступки Путіну – Гозман

Підписання формули Штайнмаєра буде поразкою України. Проведення виборів на Донбасі допустимо лише після виведення з окупованих територій російських "трактористів". Їх усіх треба амністувати і "віддати Росії".

Зовнішня політика Російської Федерації за президента Володимира Путіна фактично являє собою політику "раннього феодалізму", коли в основі рішень лежать паранояльні ідеї.

Про це та багато іншого в новому інтерв'ю OBOZREVATEL з циклу "Гозман: Погляд з Москви" розповів російський політик, президент Загальноросійського громадського руху "Союз Правих Сил" Леонід Гозман.

- Спецпредставник США в Україні Курт Волкер подав у відставку. Він був відомий тим, що завжди висловлював виключно проукраїнську позицію. Чи можна вважати його відставку вказівкою на те, що підтримка України з боку США відтепер буде не такою суттєвою або що вона взагалі може зійти нанівець?

- Щодо причин його відставки можна тільки гадати на кавовій гущі, але, наскільки я розумію, причиною для відставки була не його політична позиція, а якісь інші моменти. Тому не виключено, що новий представник США в Україні буде займати рівно таку саму позицію.

Але навряд чи можна говорити про те, що Волкер займав проукраїнську позицію. Він як представник президента Сполучених Штатів займав проамериканську позицію.

Читайте: Трамп про Україну: я б не хотів давати гроші корумпованій країні

Звичайно, фігура представника США вкрай важлива, але, перш за все, важлива позиція його роботодавця – президента. Що стосується позиції Трампа, то, думаю, він розуміє, що мир на умовах Путіна не вигідний західній спільноті, зокрема, Сполученим Штатам. Тому я думаю, що ця позиція залишиться.

Але є й інший дуже важливий момент – щоб ви пред'являли успіхи, success stories.

Я знаю, що претензії до президента Петра Порошенка багато в чому були пов'язані з тим, що він недостатньо боровся з корупцією. Звучали звинувачення і в його особистій корумпованості. Я гадки не маю, що правда, а що ні, не моя справа судити. Але про корумпованість вашого уряду часів президента Порошенка мені як про факт говорили американці, які не симпатизували Путіну, які були стратегічно на вашому боці.

Цілком можливо, що це неправда, і я хотів би вірити, що це неправда. Але perception is reality, "сприйняття – це реальність".

Читайте: "Це обман!" Трамп перейшов на публіці на крик через Україну. Відео

Тому вкрай важливо, чи зможе президент Зеленський переконати американське суспільство, американські еліти в тому, що він рухається в правильному напрямку, що він дійсно робить для цього все.

Якщо цей образ виникне, то вам будуть допомагати незалежно від того, кого призначать представником Сполучених Штатів.

Тому що навіть суто психологічно люди більш охоче допомагають тим, хто сам уже щось зробив, і коли людині для успіху залишається зовсім небагато. Наприклад, якщо ви збираєте гроші на якийсь благодійний проект, і якщо ви скажете: "Нам потрібно 10 мільйонів, 9 ми вже зібрали, допоможіть зібрати останній" – вам допоможуть. А якщо ви скажете: "Нам потрібно 10 мільйонів" – вам не допомагатимуть.

Тому насправді, будуть чи не будуть вам допомагати Сполучені Штати, багато в чому залежить від уряду України.

Читайте: У Раді говорять про ''майдан''? Що стоїть за рішенням Зеленського щодо Донбасу

– Цікава ваша думка щодо "формули Штайнмаєра". Наскільки це небезпечно для України – погоджуватися на подібний формат?

- Я в жодному разі не хочу давати поради, на що погоджуватися, а на що ні. Це справа обраного вами президента. Політика – мистецтво можливого.

Але, на мій смак, це, звичайно ж, було б поразкою України, або відступом України.

Я не вірю, що до виведення всіх наших "трактористів" вибори можуть бути проведені чесно. Ніяка егіда ОБСЄ нічого не дасть.

На жаль, все триває вже дуже давно, більше 5 років. Фактично люди, які були підлітками, стали дорослими, і вони будуть голосувати. Вони живуть в умовах війни з Києвом, з Україною, і вони не можуть ставитися до вас добре. Тому що ніколи не ставляться добре до того, хто стріляє в твій бік. А ви стріляєте, це війна.

Читайте: "Здача інтересів України": ветеран АТО спрогнозував наслідки легалізації бандитів Донбасу

Стратегічне управління цими територіями йде з Москви, але оперативне управління здійснюється просто злочинцями. Це видно і по тому, як вони постійно один одного вбивають, і по багато чому іншому.

Не знаю, чи всі читачі OBOZREVATEL знають, що вождь так званої Донецької республіки – Денис Пушилін – в минулому менеджер "МММ". Була така структура на початку 1990-х, шахрайська піраміда, яка пограбувала кілька десятків мільйонів людей і в Росії, і в Україні.

Тобто Пушилін – професійний шахрай, професійний обманщик. Ви думаєте, він спостерігачів ОБСЄ не обдурить? Обдурить.

Цілком очевидно, що вибори можуть проходити тільки після відходу наших "трактористів". І якщо говорити про поступки, на які можна піти, то я б бачив два типи. Я говорю про ідеальний варіант.

Читайте: Деокупація Криму і Донбасу: Зеленський озвучив план дій

Перше. Я б підписав амністію всім, в тому числі реальним злочинцям, але з умовою, що вони залишають територію України. "Ви йдете, і ми вас не переслідуємо". Я б віддав всіх бандитів Російській Федерації.

Друге. Треба знайти формулу припинення цієї війни, яка дозволить президенту Путіну зберегти обличчя. Якби я вів з ним конфіденційні переговори, без загрози публікацій і прослуховувань, я б сказав йому приблизно так: "Володя, колись ти вліз в цю ситуацію, і тобі треба звідти піти. І нам треба, щоб ти звідти пішов. Давай ти скажеш, що ти виконав свою місію. Ти захистив людей від бандерівців, ти зберіг промисловість, яку злі бандерівці хотіли зруйнувати, ти вигнав звідти інопланетян... Та все що завгодно. Говори, що хочеш. Скажи своєму народу, що ти переміг, що ти йдеш з піднятими прапорами".

Без цього він не піде.

І, звичайно ж, потрібен дуже складний перехідний період. Справа в тому, що після 5 років війни, звісно, відбувається взаємне озвіріння. Воно не може не відбуватися, тому що це війна.

Читайте: "Хто гарантує безпеку?" Магера розгромив ідею виборів на Донбасі

Був дуже гарний приклад. Коли ваші війська взяли Слов'янськ, вигнали звідти бандитів Гіркіна-Стрєлкова, тоді нічого поганого в Слов'янську не сталося. Не було ніякого помсти з вашого боку. Навпаки, стали платити пенсії, налагодилося нормальне життя.

Я багато разів в Росії наводив цей приклад як доказ того, що у жителів окупованих територій немає підстав побоюватися приходу української армії, української влади тощо.

Але я прекрасно розумію, що Слов'янськ був на початку війни. Минуло 5 років. І дуже багато людей в Донецьку і Луганську можуть просто боятися. Адже хтось пішов воювати проти вас просто за гроші, тому що немає роботи. Комусь просто заморочили голову.

Тому цілком очевидно, що потрібен перехідний період під сильним контролем міжнародних структур. Зрозуміло, що це ваша земля, зрозуміло, що російсько-український кордон має бути під вашим контролем. Але повинна бути і досить велика поліцейська влада міжнародних миротворчих сил.

Читайте: Миротворці на Донбасі: чого прагне Росiя i чим це загрожує

І повинен пройти якийсь період. Рік, півроку. Тільки після цього періоду можна проводити вибори.

Наприклад, люди, які будуть голосувати в Донецьку, повинні розуміти, що українська влада – це не звірі, не фашисти. Вони просто повинні на них подивитися, вони повинні побачити їхні очі. Адже зараз працюють в основному стереотипи.

Тому мені здається, що формула Штайнмаєра неправильна по суті. Не виключено, що це єдиний компроміс, якого можна досягти, що президент Зеленський буде просто змушений на це піти. Цього я не знаю, це не моя компетенція.

Який компроміс прийнятний, а який – ні, вирішує ваше керівництво. Тому що в політиці, та і в житті, ми дуже часто обираємо менше зло. Іноді ми змушені піти на поганий варіант, тому що інший варіант ще гірше.

Читайте: Підписання "формули Штайнмаєра": Меркель різко виступила проти Росії

Але мені здається, це дуже сильний відступ України. Може, він вимушений і необхідний. Це вже вирішувати вам.

- Президент Польщі Анджей Дуда в нещодавньому інтерв'ю виданню Niezalezna заявив наступне : "У 2008 році Росія напала на Грузію, а в 2014 році напала на Україну. Не можна мовчати. Якщо не буде рішучих дій міжнародного співтовариства проти такої агресії, проти порушення міжнародного права, проти війни, то агресія повториться. Напевно, вже всі сьогодні знають, що імперська політика Росії відродилася". Чи згодні ви з польським президентом в тому, що імперська політика відродилася, і в тому, що необхідні більш активні дії, щоб зупинити агресію Кремля?

- Почну з другого, з чим я абсолютно згоден. Так, такого роду порушення не повинні залишатися безкарними, не повинні залишатися без відповіді, навіть якщо ми не можемо відновити справедливість, відновити порядок.

Той, хто вчинив ці порушення, повинен знати, що тут немає терміну давності, що окуповані території залишаться невизнаними. Як свого часу Захід не визнав анексії Радянським Союзом республік Прибалтики. Це абсолютно необхідно. Миритися з цим не можна.

Що стосується імперської політики Росії. Ви знаєте, що зовнішня політика Росії мені сильно не подобається. Проте, я б не став говорити про відродження.

Читайте: Росія хоче відновити імперію. ПЦУ стоїть у неї на шляху – архієпископ

Ми ніколи не повертаємося в ту ж саму точку. Це ілюзія.

Те, що зараз робить Володимир Володимирович Путін, це не відновлення Радянського Союзу і не відновлення радянської влади. Це не повернення в минуле. Це новий виток. Чогось неприємного і поганого, але новий виток.

Те ж саме і з імперською політикою Росії. Так, спроби впливати на сусідів і навіть захоплювати сусідів, як ми бачимо ситуацію грузинської війни і війни у вас, є. І це не тільки Грузія і Україна. Це ще й Чорногорія, в якій наші спробували вчинити військовий переворот, це і Сирія, в якій ми взагалі не зрозуміло що робимо, Центральна Африка, Венесуела і так далі.

Це не зовсім те, що було за государя. Що відбувалося за государя? Імперія захоплювала якусь територію, якось домовлялася з місцевими елітами. Логіка була подвійна: був момент престижу – "наш щит на воротах Царгорода". Але був і момент прагматичний. Ми беремо якісь території, з яких можна щось викачувати, території, на яких зручно будувати оборону чи прориватися далі тощо. В кінцевому рахунку було уявлення про те, що це робиться на благо імперії.

Читайте: "Від Одеси до Луганська": у Соловйова замарили поверненням України в Російську імперію

Різниця з тим, що є зараз, ось у чому. Немає ніяких підстав вважати, що те, що вони роблять, вигідно для країни. Часи змінилися, вже не XIX століття, контроль за територією майже нічого не означає. Вже давно жодна з великих держав ніяких територій до себе не приєднувала, вони прекрасно живуть без цього, і без цього впливають на сусідів.

Крім того, мені здається, що у нашої державної політики взагалі немає мети поліпшення життя людей в Росії. І ця політика неефективна. Наприклад, ми оволоділи Кримом, ми захопили частину Грузії. І що? Ми стали жити в більшій безпеці? Ні, звичайно. Навпаки. Якщо вони турбувалися щодо НАТО, то НАТО посилилося. Якщо вони турбувалися щодо вступу в НАТО України, то ясно, що в НАТО ви вступите – якщо не зараз, то пізніше. З цього приводу у вас зараз буде національний консенсус, хоча раніше населення було розколоте навпіл.

Єдина мета, яку переслідує зовнішня політика Росії сьогодні – це мета віртуальна. Велич, повага, визнання, щоб всі розуміли, що ти головний, і так далі. Це політика раннього феодалізму, коли король міг розпочати війну, тому що інший король на спільному бенкеті виділив йому неправильне місце. Він образився і почав війну.

Читайте: "Гірше, ніж обіцяв Путін": у Росії забили на сполох через стагнацію і занепад

Мені здається, що ми живемо, на жаль, приблизно в такій ситуації. І це навіть гірше, ніж війна за ресурси і все решта. Війна за ресурси аморальна, але раціональна, там можна домовлятися на раціональному рівні. А тут не можна домовитися на раціональному рівні. Тут в основі лежать суто паранояльні ідеї.

- У світлі останніх подій в Росії, протестів, затримань і звинувачень невинних, чи не вважаєте ви, що Кремль може відволіктися на ці внутрішні проблеми країни і рівень його зовнішньої агресії знизиться, принаймні, на певний час?

- Це залежить від того, які сили у нас переможуть. У нас в керівництві країни є розумні люди, які давно говорять, що треба закінчити з цими авантюрами і займатися своєю справою.

Але боюся, що не вони головні, а інші.

Якщо подивитися на реакцію на наші внутрішні конфлікти, то ці інші, звичайно, сильніше. Тому що ті послаблення, які робляться, виявляються дуже незначними і тимчасовими.

Читайте: У Москві новий масовий протест: усі деталі

Наприклад, за "московською справою" людей посадили взагалі ні за що. Одному з них, Павлу Устинову, дали 3,5 роки колонії за "опір поліцейському" при тому, що є відеозапис, на якому видно, що вони просто на нього напали.

Почалося масштабне обурення, за нього заступилися актори, режисери, ще хтось, і суд другої інстанції дав йому рік умовно. Таким чином влада показали межі компромісу. Невинній людині дається умовний термін.

Це означає, що далеко відступати всередині країни вони не мають наміру. А раз вони не готові далеко відступати всередині, то, швидше за все, вони будуть продовжувати свою безглузду лінію, щоб використовувати зовнішні конфлікти як інструмент для згуртування нації, для вирішення внутрішніх конфліктів.

Читайте: Путін планує відібрати в України 6 областей — офіцер

Як мені здається, Україна стала менше цікавити російських громадян.

- І це хороша новина для нас.

- Це дуже хороша новина. Я часто чую від людей: дістало, що по телевізору постійно говорять про Україну. Це така параноя. Хіба свого життя немає? Тим більше що про Україну говорять весь час погано.

Але при цьому інтенсивність пропаганди не знижується. Тому я думаю, що сподіватися на поліпшення поки що не слід.