Не плачьте теперь, что Крым потеряли. Это была плата — экс-вице-премьер РФ

Как российский президент Владимир Путин очаровывает людей своей харизмой и на каких условиях возможно его примирение с Украиной после пятилетней войны и аннексии Крыма — в интервью OBOZREVATEL рассказал экс-вице-премьер России Альфред Кох.

Видео дня

В первых двух частях разговора с Кохом читайте: когда российский президент Владимир Путин наконец отстанет от Украины и почему Крым уже не будет украинским при любой власти в Кремле.

— Когда Кремль оставит в покое Донбасс?

— А что Донбасс? Вы же знаете позицию Путина: "Я здесь ни при чем, хотите — берите его обратно. Если, конечно, сможете".

— Если мы говорим, что Путин когда-то уйдет, то как новый российский лидер без решения крымского вопроса собирается мириться с той же Украиной?

— Во взаимоотношениях с государствами всегда существует понятие выгоды, а потом уже проблема права и справедливости. Если будет выгодно, то и Крым вернут, и Донбасс освободят, и будут торговать, и в щечки целоваться. Но для этого Украина должна представлять интерес как партнер.

Кстати, по результатам Второй мировой войны Польша и Россия завладели огромными территориями, ранее принадлежавшими Германии. Никто ничего Германии не вернул. Однако уже давно все торгуют, ездят друг к другу в гости, женятся, переезжают на ПМЖ и т.д.

С Западом Россия тоже примирится. В 1940-м году СССР аннексировал Литву, Латвию и Эстонию. Абсолютно незаконно, по договору с Гитлером, который никто, кроме Гитлера не признавал. Когда Латвия, Литва и Эстония получили независимость во второй раз? В начале 90-х. А что происходило в промежутке между 45-м и 90-м годами? У СССР были какие-то проблемы из-за этих государств с Америкой и Европой?

— Вроде ничего…

— Ну вы и ответили на свой вопрос. Будут ли у России проблемы с Западом из-за Крыма? Не будут. Еще раз говорю: Украина только сама может забрать Крым и больше никто.

Украинские власти в Киеве приняли решение отдать Крым без боя. Теперь назад вы его не получите никогда. Можно считать это платой за сохраненные жизни ваших солдат, которые бы погибли, отстаивая его. Хорошая это была плата или нет — решайте сами. Я тут плохой судья.

Читайте: Погибнут тысячи украинцев и россиян. Украина выживет, а вот Россия еще неизвестно – американский историк

— В 2014-м году Украина была достаточно слабой.

— Турчинов до сих пор бегает по Киеву и говорит, что он спас людей от большой крови и что правильно сделал. Но раз так, то теперь не плачьте, что Крым потеряли — это была плата. Может быть, кстати, Турчинов и прав…

— По вашему мнению, примирение Украины и России возможно?

— Слушайте, русские с немцами помирились. Даже евреи с немцами помирились…

— Потому что немцы официально признали свою вину.

— Ага! И оживили 6 миллионов евреев и 40 миллионов русских… При чем тут это? Если бы речь шла только о признании вины… Вы спрашиваете, возможно ли примирение между народами? Я говорю вам — да, примеры существуют. Русские все же меньше провинились перед украинцами, чем немцы перед евреями.

Читайте: Каспаров: агония кремлевской власти будет страшной и кровавой. Процесс пошел

— Только немцы прошли период очищения, а россияне нет.

— Ну да, ну да… Но согласитесь: в данном случае период очищения должен быть все-таки покороче, чем в случае с Холокостом.

— Да, но Украина граничит с Россией.

— И что? Моя мысль заключается в том, что факт преступления не такой брутальный. Я вам, кстати, напомню, что Китай и Великобритания пережили период опиумных войн, когда англичане заставляли китайцев употреблять опиум и навязывали его. Китайские власти, разумеется, сопротивлялись. Это были очень кровопролитные войны. И в результате опиумной и военной экспансии Британии в середине XIX века Китай потерял 200 млн населения. Было 600 — стало 400. Это была самая большая потеря населения в человеческой истории. И что? А ничего! У них сейчас с англичанами нормальные отношения.

Читайте: Россия идет к третьему коллапсу. Китай заглядывается на Дальний Восток – экс-спикер Сейма Литвы

— Может потому, что англичане перестали быть империей?

— Может быть. Но никакого формального покаяния у англичан перед китайцами не было, в отличие от немцев перед евреями. Но помирились же. И Гонконг отдали китайцам, и дипломатические отношения поддерживают, торгуют. В центре Лондона есть "чайна-таун", где я каждый раз с удовольствием ем утку по-пекински.

Постепенно все забудется. Сколько раз Франция с Германией воевала? На протяжении 200 лет раз 5, наверное. То одни побеждают, то другие. Сколько народу угробили! Этот чертов Эльзас (исторический регион в долине реки Рейн на северо-востоке Франции, граничащий с Германией и Швейцарией. На протяжении столетий Эльзас принадлежал то немцам, то французам. — Ред.) туда-сюда переходил сто раз. Казалось бы, ненависть должна быть запредельная, но ведь нет — сейчас союзники, на которых держится весь ЕС. Неразлейвода, собираются общую армию делать. Макрон с Меркель — неразлучная парочка…

— Но напряжение между народами осталось.

— Я его не вижу. Во всяком случае, его значительно меньше, чем в отношении арабов. Если украинцы с русскими будут находиться в таком же состоянии, как немцы с французами, то кому от этого плохо будет? Ну, будет критика и едкие шуточки, и что? Одни других называют колбасниками, те в ответ их – лягушатниками… Боже мой, какая драма, правда?

— Если бы вы увидели Путина, вам есть что ему сказать?

— Мне нечего ему говорить. Кажется, он все прекрасно знает и так. Он взрослый человек, ему 66 лет. Он хорошо понимает, что натворил.

— И прекрасно понимает, что его может ждать?

— Именно поэтому он и не уходит.

— Люди, которые с ним встречались лично, говорят, что Путин — "душа-человек". Очень хорошо манипулирует людьми и легко склоняет к своему мнению.

— Нет, я этого не заметил. Я с ним общался в начале и середине 90-х, на самых ранних его этапах, когда он в Питере работал, а потом в Москве.

У меня от того времени остались впечатления, что я имел дело с достаточно прогрессивным, конструктивным чиновником без вредных привычек. Но какого-то особого обаяния или зверской харизмы я не заметил.

— Без вредных?

— Да, буквально. Насчет выпивки и всего остального Путин не усердствовал, в отличие от многих чиновников, с которыми я был знаком. Он был всегда такой подтянутый, свеженький и ничего плохого я тогда про него сказать не мог. Но он достаточно бледный. Собственно, я и сейчас не вижу в нем какой-то харизмы, о которой по телевизору рассказывают его агитаторы.

Читайте: Едущие российские танки не остановят никакие санкции – экс-советник Путина

Леня Парфенов мне в свое время рассказывал, как Путин пытался его очаровать. Но когда увидел, что его чары не действуют, очень рассердился, и карьера Парфенова на телевидении была закончена. Видимо, Путин себя считает очень очаровательным человеком, который умеет гипнотизировать своей харизмой. Но когда сталкивается с людьми, не поддающимися на этот гипноз, очень сильно злится. Поэтому многие притворяются, что попали под его очарование, хотя на самом деле это не так.

— Андрей Илларионов не исключает, что Путин может лично принимать решения устранять неугодных ему людей.

— Илларионов работал с ним уже в 2000-х несколько лет, как помощник по экономике. Наверное, ему лучше знать. Я не могу сказать, принимает ли Путин такие решения. Я бы сформулировал по-другому: ни одно громкое убийство не случилось бы, если бы Путин был против. Но это не то же самое, что дать команду убить. Бывает, что есть воля и задним числом. Вот убили Бориса Немцова, а потом он сказал: "А кто? А что? Да? Ух ты, круто! Ну ладно, дайте Кадырову орден…". А люди, которые это сделали, прекрасно понимали, что реакция будет именно такая.

— То есть в случае с Немцовым хотели предугадать?

— Ну, хотели сделать человеку приятное. Хотя я не исключаю, что в отношении Немцова Путин мог команду и напрямую дать.

— Вы немного упомянули о Беларуси. Премьер Медведев создал группу по интеграции Беларуси в состав России и создание Союзного государства. Насколько это реально?

— Технически это возможно, а будет ли эта тема задействована — не знаю. Во всяком случае, я знаю, что у Лукашенко ресурсов для сопротивления этой интеграции еще меньше, чем у Украины. Если у Украины есть хотя бы моральная поддержка Запада, то у Беларуси и этого не будет. Для Европы Лукашенко диктатор не меньший, чем Путин. Какая тогда причина защищать его режим — не очень понятно.

Поэтому Лукашенко находится в гордом одиночестве, противостоять Путину ему очень тяжело. Белорусская экономика завязана на экономику России и, потеряв российский рынок, они не найдут другого для своих товаров. А внутренний очень маленький. И уж точно Европа не жаждет принять белорусские товары. И по качеству, и по всему остальному они там неконкурентоспособны.

— Слияние России и Беларуси рассматривают в контексте продолжения президентских полномочий Путина после 2024-го года.

— А кто об этом говорит? Такие же точно пикейные жилеты, как мы с вами. Пока ни Путин, ни Лукашенко, ни их приближенные не подтвердили, что разговор об этом идет. Наоборот, говорят о том, что ни о чем подобном не было и речи, и все это вилами на воде писано.

И потом добровольное объединение с Беларусью не очень сильно добавит рейтинга Путину. Эта интеграция была начата еще при Ельцине, поэтому развитие этого процесса не уляжется в голове так, что будто Путин такой качественный скачок сделал. Ему нужен силовой захват, чтобы Лукашенко сопротивлялся, а Путин его заставил. Добровольная же ползучая интеграция не дает выигрыша в рейтинге, с которым опять у Путина возникли проблемы…