Видео дня
Киселев: Запад должен послать сигнал окружению Путина, который поможет отстранить его от власти
Евгений Киселев – один из первых политических эмигрантов из путинской России. Он входил в число создателей легендарного НТВ и поборников либеральной России, но впоследствии вынужден был переехать в Украину. Он не искал компромиссов с диктаторским режимом, а поэтому его оценки нынешнего режима довольно объективны. В рамках проекта "Орестократия" шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар обсудил с Киселевым детали деградации путинской России, междоусобные войны правящих кланов, а также перспективы выживания "кадыровых" в постпутинский период.
– Хотел бы обсудить публикацию CNN, заголовок которой можно обозначить следующим образом: главная проблема американцев и европейцев – как объяснить Путину, что он уже проиграл? По-вашему, что может убедить фюрера в том, что у него действительно уже нет перспектив в противостоянии ни с Западом, ни с Украиной?
– Вы знаете, я боюсь разочаровать автора этой колонки, но поговорить с Путиным с помощью каких-либо рациональных аргументов, убедить его в том, что война проиграна, что нужно выводить войска и договариваться о деоккупации украинских территорий и возврате украденного, нельзя!
Можно убедить человека, который взял заложников, захватил какое-то здание. С ним можно договориться, есть специальные психологи-переговорщики, которых посылают в таких ситуациях. Но профессиональные психологи-криминалисты скажут вам, что обычно преступника с неустойчивой психикой, живущего в каком-то придуманном мире, убедить ни в чем невозможно и приходится действовать иными методами.
Путину можно продемонстрировать, что война проиграна, поставками оружия, политической поддержкой Украины, демонстрацией солидарности, жесткими санкциями. В перспективе – полным прекращением каких-либо торгово-экономических отношений с Россией, тотальным эмбарго на экспорт из Российской Федерации. Вот так Путина можно убедить, а какими-то разговорами – нет.
– Как раз суть статьи – не в переговорах, а в том, что НАТО, особенно Байден, отказались от своих неловких ожиданий и сейчас готовы активно включиться в фазу милитаристского переубеждения Путина.
– На протяжении многих лет, если не десятилетий, лидеры Соединенных Штатов и крупнейших европейских держав никак не могли понять, что Путин существует в иной среде. Путин не живет по тем правилам, не исповедует тех ценностей, которые в западном обществе и в отношениях между западными странами являются аксиомами.
Сейчас это понимание, кажется, пришло в результате того, что Путин несколько раз этих западных политиков "приложил мордой об стол". И, кажется, до них дошло. Он лгун, преступник, военный преступник, с которым в принципе разговаривать невозможно. С террористами, захватившими заложников, переговоры ведутся только о капитуляции. Поэтому убеждать, как сказал один мой знакомый, надо не Путина, убеждать в проигрыше надо его окружение. Запад должен послать четкий и ясный сигнал всем людям в окружении Путина, его ближайшим сподвижникам: мы вам все простим, если вы сделаете одну простую вещь – устраните его от власти. Как вы это сделаете – уже другой вопрос.
Путин сейчас – не только угроза независимости, свободе, суверенитету украинского народа, он – угроза и всей западной цивилизации, и угроза эта страшна, поскольку Путин не уважает многие вещи. Например, для него цена человеческой жизни равна нулю.
– Согласно вашей логике, единственный способ прекратить войну – физически устранить Путина.
– Послушайте, я этого не говорил. Бога ради, я не призываю к таким вещам, я сказал, что Запад должен послать ясный сигнал людям, стоящим рядом с Путиным, – генералам, адмиралам, неформальным советникам, друзьям по питерскому периоду его карьеры, которые его с тех пор окружают. Господа хорошие, мы вам все простим, мы снимем с вас все санкции, мы вам дадим спокойно доживать ваш век где-нибудь на Лазурном берегу Франции на определенных условиях, которые мы, конечно, обсудим с вами отдельно, но шанс у вас только один – отстранить его от власти. Как они уже будут это делать – им решать.
– Выходит, Запад избрал не совсем верную тактику, когда начал вводить санкции против окружении Путина: США и ЕС сблизили Путина с его окружением?
– Мне кажется, что правильно сначала было ввести санкции, чтобы люди почувствовали, что Запад не шутит, что он действительно вводит санкции очень жесткие, настолько жесткие, что они должны их почувствовать. Условно говоря, Путин говорит: "Никому больше не ездить за границу". Понятное дело, кто-то продолжает ездить, но люди, приближенные к нему, или публичные персоны уже там не появляются.
– Кадыров в Эмиратах прекрасно проводил время. Я понимаю, что Эмираты – это немножко другая история, но тем не менее, он поехал за рубеж.
– Знаете, как в старину говорили: "Курица – не птица, Болгария – не заграница". В некотором смысле, Эмираты – это плохая замена Европе, люди, которые бывали в Европе, меня поддержат. Я не хочу обидеть граждан ОАЭ, в Абу-Даби, Дубае у них там, конечно, в отдельных аспектах жизни – ХХІ век, но это все же театральные декорации на крохотном клочке песка в горячей пустыне. Ездить туда с удовольствием можно только в определенные сезоны, когда там не слишком жарко. Гораздо лучше жить в Италии, Испании, Франции и во многих других замечательных местах, которые сейчас значительной части путинской верхушки недоступны. И многое другое для них недоступно, в конце концов.
– Нельзя не заметить, что в последнее время Кадыров укрепляет свою клановую власть. Сейчас его родственники, племянники, дети официально занимают должности в Чечне. Что это может означать? Он строит закрытую систему управления страной на случай каких-то непредвиденных внутренних обстоятельств?
– Я бы обратил ваше внимание на недавнее заявление Кадырова по поводу выступления премьер-министра Польши Моравецкого. Он в этом заявлении упомянул о том, что Чечня, по сути дела, – государство, которое находится под оккупацией и лишено независимости Российской Федерацией. Тогда Кадыров разразился гневным откликом в адрес Моравецкого: "Что ты, мол, себе такое позволяешь? Когда мы воевали за независимость, когда я был одним из ярких поборников независимости, вы нас не поддерживали, мы войну проиграли". Не дословно цитирую, но близко к тексту. "Мы тогда не смогли добиться независимости, когда я был ее поборником… из-за того, что Европа нас не поддерживала, а наоборот, нам палки в колеса вставляла, и тогда мы решили пойти под власть русского царя".
Кадыров напомнил, что он вообще-то был сторонником чеченской независимости, сторонником Ичкерии, что он за это воевал. Это очень важный месседж. Он адресован не Моравецкому на самом деле, он адресован своему собственному народу. Ведь в Чечне Кадыров, конечно, все контролирует, но там есть другие кланы, которые он загнал в угол и подчинил себе, которые с ним пока что смирились, но люди все помнят. Восток – дело тонкое. На Востоке обиды помнят десятилетиями. Кадыров понимает, что у него масса потенциальных соперников. Сейчас он опирается на Путина, а если тот пошатнется или будет свергнут, все эти люди против Кадырова могут восстать. И он начинает маневрировать, искать поддержки в самой Чечне, готовится к тому, что может возникнуть ситуация, когда он лишится поддержки своего главного друга и союзника Владимира Путина.
Обратите внимание, что на украинском фронте чеченцев в последнее время что-то не особенно видно. Ощущение, что все кадыровцы либо вернулись обратно в Чечню, либо где-то там во втором-третьем эшелоне, в тыловых частях что-то делают. Кадыров теперь не особо похваляется своими военными успехами в Украине.
– Это же известный факт, что где-то в ноябре-декабре его задвинули под лавку, он перестал накручивать популярность и в ТикТоке, и в Telegram-канале. Где-то Путин почуял опасность и, соответственно, решил закрутить гайки Кадырову и его публичной активности. Наверное, это была ответка Кадырова, и он забрал свои войска с фронта?
– Может быть, но я все же думаю, что Кадыров просто потихоньку отползает от Путина именно потому, что думает о будущем и понимает – он еще молодой человек в силе, у него есть определенная поддержка. У него много поддержки и сильный клан, он держит в руках автономную чеченскую армию. Он понимает, что пройдет ещё несколько лет, Путин может просто умереть, и что ему, Кадырову, тогда делать? Думаю, он как хитрый и совсем не глупый, искушенный восточный тиран начинает готовиться к тому, чтобы сохранить за собой власть в новых условиях.
– Была информация, что он пытался встретиться с президентом Турции, но мудрый Эрдоган не уделил ему времени. Вы, наверное, уже слышали о том, что у Пригожина начались проблемы на фронте: с одной стороны, ему не дают больше вербовать зэков, с другой – его не обеспечивают снарядами, и Пригожин недавно жаловался, что если бы не люди Кадырова, он бы остался без снарядов. Что это может означать?
– Думаю, ситуация выглядит примерно следующим образом: в Кремле вообще нет стратегического планирования, об этом открыто говорят многие эксперты, которые в прошлом сотрудничали с администрацией российского президента. Не буду перечислять все фамилии, но очень известный политолог, который весьма содержательно, остро и точно фиксирует какие-то вещи, происходящие в России, – это Аббас Галлямов. Что он говорит: в Кремле один проект заменяет другой. Был проект – а давайте внесем изменения в Конституцию и сделаем так, чтобы Владимир Владимирович мог править бесконечно. Сделали. Был проект – устранить Навального. Устранили: хотели отравить, но не получилось, в итоге посадили в тюрьму. Можно смотреть на проект "война против Украины", который, в свою очередь, разбивается на какие-то отдельные проекты.
И в этих рамках появляется проект раздувания фигуры Суровикина. Президент указал рукой и сказал, что вот этот человек должен стать образцом для всех. Потом выясняется, что не получилось ничего у Суровикина, и его понижают в должности, ставят над ним Герасимова.
Есть там проект "Пригожин". Пусть сейчас мы поручим Пригожину вербовать в свою ЧВК "Вагнер" заключенных. Потом выясняется, что слишком много власти и влияния набрал этот Пригожин и становится самостоятельной публичной фигурой, так что сейчас мы его задвинем обратно.
Прошел слух, например, что есть проект "суд Сталина над маршалами в 37-м году". И сейчас якобы есть идея устроить дела Кадырова, Суровикина и Пригожина – обвинить их в том, что они якобы готовили государственный переворот. Это чушь собачья. Пригожин, безусловно, потихонечку набирает политический вес и влияние, и ему надо было хорошенько дать по рукам. Обратите внимание, он сейчас в своем Telegram-канале начинает истерить и уже критиковать Путина и руководство вооруженных сил, мол, вы меня отстранили, а я все делал правильно, а теперь без меня у вас полная жо*а.
– НАТО активно поддерживает Украину сегодня, и с большой долей вероятности украинская армия к лету будет намного технологичнее и сильнее, чем российская, и у российской армии не будет никаких шансов даже устоять на месте, не то, чтобы наступать. Что будет с Путиным, какие решения он станет принимать?
– Я не знаю, что будет с Путиным, и какие решения он станет принимать, гадать по этому поводу – совершенно бесполезная история. Слишком закрыт Путин, слишком закрыт Кремль… Но я думаю, что человек, который все больше опирается на диктаторские методы и формы правления, на силовиков, военных, правоохранительные органы, всегда рано или поздно плохо заканчивает. В истории можно найти множество примеров, когда люди, многие годы опиравшиеся на силу, в конце концов, становились жертвами собственных же военных. Было много случаев, когда в странах происходили перевороты, в результате которых военные и спецслужбы отстраняли от власти этих самых диктаторов.