Кирилл (Говорун): именно патриарх Кирилл продал идеологию шовинизма Кремлю, он не соучастник преступления, а идеолог

Сегодняшний гость "Орестократии" – отец Кирилл (Говорун), архимандрит Русской православной церкви, то есть священник-монах высшего сана, и при этом он в разговоре со мной называет главу РПЦ Кирилла (Гундяева) не только соучастником преступлений российской армии в Украине, но идеологом этой войны.

Видео дня

Отец Кирилл (Говорун) известен во всем мире теолог, публицист. Он еще патролог (это ученый, изучающий первопечатные издания основателей церкви), кандидат богословия, доктор философии, научный руководитель университета Лойола Меримаунт в Лос-Анджелесе, а также профессор института св. Игнатия в Стокгольме и директор Экуменического института Гаффингтона, профессор Стокгольмской школы теологии. Кроме того, в прошлом – научный сотрудник Йельского и Колумбийского университетов.

– Отче, вы считаетесь внештатным клириком РПЦ. Прошу объяснить, что это значит.

– Я сейчас на пути в другую юрисдикцию из РПЦ. Этот процесс продолжается.

"Внештатный клирик" – это означает, что я не привязан к какому-нибудь приходу и могу служить там, где я нахожусь. К примеру, на прошлой неделе я служил в Александрийском патриархате вместе с патриархом Александрийским в Египте. К тому же я служил в Париже и еще где-то, куда меня заносят мои обязанности, и это дает определенную свободу передвижения и служения.

– А в какую юрисдикцию вы переходите?

– Константинопольского патриархата.

– Вы сделали фантастическую карьеру в УПЦ (МП), а затем в РПЦ. В 2005 году митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев) возвел вас в сан диакона. Уже через два года митрополит Киевский Владимир (Сабодан) постриг вас в монахи, и через год вы стали архимандритом. Как вам удалось попадать на таких известных деятелей церкви?

– Это не от меня зависело, это было их решение, чтобы, вероятно, со временем привлекать меня к сотрудничеству. Лучшим временем моей церковной карьеры был период в Киевской митрополии, в Лавре, когда я работал с блаженным митрополитом Владимиром (Сабоданом). До этого и после того у меня был опыт работы в административных структурах Московской патриархии, которая на самом деле тоже многому научила. Но с другой стороны, заставила меня задуматься над идеологией русского мира, о котором сейчас много говорят. Я о ней уже тогда спорил с патриархом Кириллом. Пытался убедить его не поддерживать ее.

Когда я понял, что мои убеждения не имеют никакого действия, я просто ушел в отставку и начал заниматься научной деятельностью в Америке. Но при этом я продолжал критиковать доктрину русского мира еще 10 лет назад.

Кстати, последняя моя переписка с патриархом Кириллом по поводу "русского мира" и всех рисков опасности, катастрофических последствий этой доктрины для всех состоялась в феврале 2012 года, ровно за 10 лет до начала войны...

– Я знаю, что вы пытались разными путями донести информацию до Кирилла, даже писали под псевдо в одной из украинских газет под заголовком "Патриарх Кирилл и ГКЧП в церкви", и речь шла о возможном перевороте в московском патриархате УПЦ.

– На самом деле я под псевдонимом никогда не писал. Это был другой автор, который готовил статью, но действительно я пытался через знакомых, через украинские СМИ сообщить украинскому обществу о возможности переворота, который произошел в 2011 году в связи с плохим состоянием здоровья митрополита Владимира. Действительно митрополит Владимир (Сабодан) в это время уже взял курс на независимость УПЦ (МП). Он поддерживал движение в сторону независимости, как мы тогда называли – усовершенствование канонического статуса УПЦ, он был сторонником того видения, что УПЦ (МП) должна стать платформой для объединения, консолидации украинского православия и, в конце концов, независимости от Москвы. Если бы это видение было бы осуществлено, мы имели бы в Украине сейчас одну церковь – и она была бы независимой.

Но противники этого курса в УПЦ (МП) тогда выступили откровенно против митрополита Владимира и пытались отстранить его от должности руководителя УПЦ, мол, он не подходит по критериям здоровья. Действительно, он болел, но эти болезни никак не влияли на его умственное состояние и возможность принимать решения. Кстати, это те же митрополиты, которые и сейчас выступают против независимости УПЦ. Это митрополит донецкий Илларион, который всегда был ярым противник украинской независимости и сейчас пожинает плоды своей политики там, в Донецке. Это митрополит Агафан Одесский и митрополит Павел (Лебедь), наместник Киево-Печерской Лавры.

Когда голосовали вопросы об устранении Владимира, митрополит Онуфрий, нынешний глава УПЦ (МП), тоже поддержал это устранение, но неоднозначно. Он словно был "за" и как бы "против", но он всегда ассоциировался с такой промосковской линией. И вот, собственно, когда я пытался через разные СМИ украинские забить в набат по поводу этой попытки переворота, меня обвинили во вмешательстве в дела украинские.

В конце концов, это "ГКЧП" стало тоже одной из причин, почему я ушел в отставку. Но, к счастью, в то время митрополиту Владимиру удалось удержаться в качестве предстоятеля УПЦ, и еще три года он продолжал руководить ею в направлении независимости. Затем митрополит Онуфрий, избранный после смерти Владимира предстоятелем, к сожалению, занял другую позицию: он начал двигать церковь в противоположном направлении – большей зависимости УПЦ от Москвы. И это продолжалось до последнего, до этой войны. Уже российская интервенция даже митрополита Онуфрия заставила при всех его промосковских взглядах изменить позицию…

Вы сейчас, наверное, будете еще спрашивать о событиях 27 мая, когда УПЦ (МП) взяла курс на унезалежнення, автокефализацию... Но началось все еще 10 лет назад, потом была пауза, которая длилась примерно 8 лет, и сейчас процесс автокефализации УПЦ возобновился … в связи с войной.

– Скажите, верите ли вы в искренность этого собора МП, который состоялся 27 мая и якобы принял решение на автокефализацию? Ибо ощущения таковы, что это всего-навсего ребрендинг с попыткой оставить статус-кво российского филиала.

– Я не верю заявлениям, которые раздаются со стороны определенных представителей церкви, они могут говорить одно, а завтра – другое. Я верю в действия, которые носят юридический характер. Судя по ним, речь идет о тектонических колоссальных изменениях в самой УПЦ. Это не смена декораций, это смена курса. Этот курс однозначно направлен против Москвы в сторону унезалежнення УПЦ. Другой вопрос – как долго этот курс будет продолжаться. Потому что в рамках решений, принятых 27 мая, остается возможность возвращения назад к зависимости статуса УПЦ от русской церкви.

Москва сейчас делает, я бы сказал, титанические усилия для возвращения УПЦ в зависимость от РПЦ, и нет гарантий, что эти попытки не будут успешными. Но прежде всего ситуация сейчас зависит от давления самого общества внутри УПЦ и от давления украинского общества. То есть украинское общество должно продолжать побуждать УПЦ к объединению, наконец, с ПЦУ.

– Какие шаги и действия вам дают основания утверждать, что действия митрополита Онуфрия и УПЦ искренни?

– Во-первых, это настроения, которые царят внутри самой УПЦ: они проукраинские, это разочарования в Москве, в патриархе Кирилле. Собственно, под давлением этого недовольства, этого разочарования митрополит Онуфрий вынужден был сменить позицию. Об искренности намерений свидетельствуют реакции внутри московского лобби: оно уже выступило против решения УПЦ. Мы видим, как отдельные епархии начали демонстративно дистанцироваться или отделяться от Лавры. Это Крымская и Донецкая епархии, это Ровеньковская епархия Донецкой области.

С одной стороны, Москва сказала, что мы это понимаем, с другой стороны, там внутри буря недовольства и попытка как можно скорее откатить ситуацию вспять.

Самое главное решение, по моему мнению, которое было принято на соборе 27 мая, – отныне каждый избранный митрополит Киевский не будет нуждаться в утверждении в Москве. Это рубикон, через который перешла УПЦ, – от статуса зависимой церкви до статуса фактической независимости от РПЦ.

Кстати, автокефалия с греческого переводится как "самовозглавление".

– Вы говорили о возможности отката назад… Насколько реальна такая ситуация?

– Да, есть такая угроза, Москва сейчас работает над отменой решения от 27 мая, чтобы снова поставить УПЦ в зависимость от себя. Риск достаточно велик, и все будет зависеть от устойчивости позиции самого митрополита Онуфрия, епископа УПЦ, и самого сообщества. Москва будет действовать через разных своих деятелей и агентов.

– Нынешняя позиция митрополита Онуфрия дает нам шанс объединения двух украинских церквей?

– Мне кажется, что многие и в УПЦ (МП), и даже в Православной церкви Украины вообще не хотели бы, чтобы такое объединение произошло, потому что нужно делиться властью, нужно реструктурировать эту церковь. Речь идет о разделе ресурсов и власти внутри церквей, но не все к этому готовы.

Мы имеем дело с верхушками, которые не всегда хотят этого братства, и с низами, стремящимися к единству, – это в определенной степени такая безысходная ситуация. Но случилась война. Сейчас УПЦ пошла по пути независимости, и сейчас они – УПЦ и ПЦУ – надеюсь, вынуждены будут искать пути к слиянию.

Более того, я убежден, что они должны быть заинтересованы в этом альянсе. Почему? Потому что, во-первых, в украинском обществе есть запрос на консолидацию. Граждане, как никогда, благодаря войне едины, а церковь разъединяет украинцев. Не должно быть так. Второй важный момент – это признание украинских церквей. Православная церковь Украины, хотя и получила Томос от Вселенского патриархата, признана четырьмя церквями мирового православия в качестве независимой и автокефальной. Но большинство церквей все же ее не признают. УПЦ фактически провозгласила независимость от Москвы, но эту независимость никто не готов признавать.

УПЦ и ПЦУ могут сейчас помочь друг другу, когда объединятся. И тогда это объединенное украинское православие, я думаю, сразу же будет признано всеми церквями, кроме Москвы.

– Предлагаю поговорить о личных интересах слуг Господа: в ПЦУ есть немало русофобов, в УПЦ – украинофобов, не готовых менять позицию. Что делать?

– Да, вы правы. Это, пожалуй, самое главное препятствие – симпатии или антипатии, неприятие. И здесь каждый для себя должен решить, готов ли он пожертвовать собственными амбициями, симпатиями или антипатиями ради единства, ради большей цели. Это то, ради чего украинцы жертвуют свои деньги, усилия, а то и жизнь, – ради общего блага. Украинские церкви или руководители церквей должны показать такую же готовность пожертвовать собственными интересами, собственными возможностями, ресурсами ради общего блага. Это вопрос морали, если хотите.

Церковь учит морали, а теперь главы церквей пускай продемонстрируют готовность самим следовать этой морали, пожертвовать своим ради общего блага великого православия, всего украинского общества.

– Духовное способно перевесить личные амбиции?

– У меня нет прогнозов, будут ли те или иные решения приняты. Я говорю о том, как оно должно быть правильно… но вы тоже правы: реальность может быть другой. И нам, всему украинскому сообществу, нужно понять: если сейчас объединение церквей не произойдет, то причиной этому стали амбиции иерархов, больше ничего. Люди должны это знать.

– Хотел бы теперь поговорить о РПЦ. Зачитаю вашу цитату: "Ничто так не способствует переоценке отношения к РПЦ, как российские ракеты". Как российские ракеты заставили вас лично изменить отношение к русскому православию?

– Я уже давно знаю эту структуру изнутри и предусматривал возможность столь катастрофического сценария для самой РПЦ еще до того, как эти ракеты улетели. Все эти 10 лет я был, пожалуй, единственным последовательным критиком РПЦ, даже когда находился внутри церкви… Я делал это на всех площадках, которые у меня были, – академических, церковных и т.д. И в этом плане для меня не было толчка, чтобы радикально пересмотреть свои взгляды. Но для многих других, прежде всего внутри РПЦ-УПЦ, произошла переоценка: где они находятся и, собственно, возник этот импульс, толчок к независимости от Москвы на низовом уровне, на уровне верующих, на уровне духовенства. Этого толчка мы еще не видим в достаточной степени на уровне епископов, потому что епископы считают, что они лично теряют – в плане ресурсов, власти и т.д. Иногда эти аргументы сильнее российских ракет. Но для большинства, я могу сказать с уверенностью, российские ракеты стали доводом, почему что-то нужно менять.

– Как случилось, что российская церковь стала проводником войны? Это же противоречит религиозным канонам. Был ли у Кирилла шанс на другой сценарий?

– Я помню Кирилла еще младшим, не патриархом, а митрополитом. Мы много раз с ним обсуждали Украину, и его отношение было совсем другим, нежели сейчас. Он был одним из самых открытых епископов РПЦ, одним из самых либеральных. И действительно, он был одним из самых проукраинских епископов РПЦ, как это ни странно. Затем, когда он понял, что может быть успешным в продвижении проекта консолидации российского общества, он изменил свою позицию по отношению к Украине. Что я имею в виду? Таким формирующим для Кирилла опытом стал штурм Белого дома в России. Помните ли события после попытки переворота и свержения Ельцина в Москве в 1993 году? Тогда церковь сыграла немаловажную посредническую роль. Кирилл (он тогда еще был митрополитом, патриархом был Алексей II) сыграл очень важную роль в переговорах между противостоящими друг другу группами. И он увидел, насколько российское общество разделено, насколько оно находится во взрывоопасном состоянии. В любой момент произойдет взрыв – и общество просто фрагментируется, разделится на разные куски.

Для него стал важным момент, что церковь может сыграть консолидирующую роль для общества. Он уже начал рассуждать о том, какие идеи могут объединить россиян. Фактически Кирилл выступил с проектом замещения старой коммунистической идеологии новой, которая включала в себя элементы коммунистического зомбирования, русского национал-шовинизма и церковности. Эти все три составляющие он соединил в идеологию "русского мира".

Кирилл настолько увлекся формированием, а затем и продвижением этой идеологии в русском истеблишменте, что это его изменило – из открытого, либерального, даже проукраинского патриарха он превратился в русского шовиниста. И все это ради консолидации российского общества, в чем оно было очень успешным. Столь успешным, что ему удалось реализовать эту идеологию Кремлю. Вы ведь помните, что у раннего Путина, когда его ельцинская семья поставила блюсти свои интересы, больше никаких интересов не было, никакого видения. Это был человек без видения. Это был человек не харизматичный, не яркий, с очень узким мировоззрением, и таким он оставался долгое время. Даже у российского государства, у российского общества не было этого видения, которое могло бы склеить куски российского общества. И вот церковь пришла и помогла в этом. Митрополит Кирилл продолжил эту работу после того, как был избран патриархом: он создал этот клей, чтобы российское общество держать вместе.

Сама эта идеология, зацикленность на ней изменила его как личность – он стал проводником идей этого "русского мира", он стал их заложником. Для него сегодня осудить войну, значит, осудить то детище, которое он лелеял, выращивал. Это, во-первых. Во-вторых, Путин очень внимательно следит, кто выступает с публичной критикой, и сразу тестирует свое окружение на лояльность. Если патриарх Кирилл хочет удержаться при власти, он не может продемонстрировать нелояльность к Путину, и все призывы, проповеди в поддержку войны – это на самом деле демонстрация лояльности к сохранению себя, своей власти, своей позиции в российском истеблишменте.

– Эта идеология легла в основу войны России против Украины. То есть получается, что Кирилл (Гундяев) является соучастником преступления и, очевидно, он должен сесть на скамью подсудимых трибунала, который будет рано или поздно вестись над российскими чиновниками, начавшими войну России против Украины…

– Ну, очевидно, к этому идет. Да.

– А кто еще из русского духовенства виноват в этом?

– Ну, вы знаете, что Путин работает со своими элитами не по принципу монополии. Он не дает ни одному олигарху в своем окружении контрольного пакета на ресурсы, власть или идеи. Так случилось и с церковной идеей. Патриарх Кирилл является одним из поставщиков этой идеологии для Кремля, но не единственным. Путин фактически создал ситуацию конкуренции между отдельными идеологами со стороны церкви. Одним из них является еще нынешний митрополит Псковский Тихон Шовкунов, считающийся духовником Путина, хотя это не совсем так. Он является альтернативным поставщиком этой идеологии.

Он сейчас молчит по поводу войны, но сделал очень многое для того, чтобы война эта началась. Кстати, он попал в санкционный список СНБО, включенный вместе с патриархом Кириллом как еще один поставщик идеологии "русского мира", как альтернативный поставщик.

– В чем альтернатива?

– Он фактически работал на тот же шовинизм, что и патриарх Кирилл, но с другими подходами. Он, кстати, довольно тесно связан с КГБ, даже теснее, чем патриарх Кирилл, он также связан с определенными группами внутри российского истеблишмента, с той средой в окружении Путина, которое не поддерживает патриарха Кирилла. То есть мы говорим о войне башен Кремля, каждая из которых имеет свою церковную группировку. Митрополит Тихон Шовкунов имел свои проекты. Например, он ездил везде по России и за ее пределами с выставками о такой "святой Руси", идеализированной им. Он фактически занимался образовательной деятельностью и консолидировал российские элиты вокруг своего собственного шовинистического проекта.

Мы говорим о двух подобных шовинистических проектах, но они были разные, они конкурировали друг с другом. Тихон Шовкунов – одним из авторов такого проекта, достаточно мощного, в который вкладывались большие деньги из российского бюджета. Кстати, еще одна такая деталь: известно, что в Буче стояла дивизия десантников из Пскова, и именно эта дивизия совершила очень много преступлений. Так вот что интересно: я помониторил отношения этой дивизии с Псковской епархией, и там оказались очень тесные отношения. Они вместе проводили мероприятия, фестивали и т.д. Более того, епархия помогала дивизии в документализации истории.

– То есть можно ли говорить о том, что они получили благословение на преступления?

– Я думаю, что да. Я думаю, что можно говорить об этом.

– Насколько это соответствует библейским канонам?

– Никакой образом не отвечает. Это сознательный грех, на который пошли иерархи, церковники, которые благословляют российское оружие на убийство и поддерживают эту войну.

– То есть мы можем говорить о том, что церковь перестала быть церковью? Что она является определенным подразделением ФСБ, КГБ или Кремля?

– Ну, смотрите, церковь остается церковью, но отдельные представители церкви в России – не все, но большинство – откровенно сотрудничают с этим режимом и искажают саму идею церкви.

– Какова история взаимоотношений высшего церковного духовенства советской эпохи с КГБ и нынешней русской церкви с ФСБ?

– Они всегда были сложными. Во-первых, церковь до войны при Сталине была практически уничтожена и оставались единицы, которые могли продолжать служить. Во время войны в 1943 г. Сталин фактически возродил РПЦ – при условии, что ее лидеры будут сотрудничать с высшим руководством Советского Союза. Причем это сотрудничество происходило по двум направлениям – кто-то сотрудничал с КГБ, а кто-то с партией. Были те, кто вынужден был это делать, потому что другого выхода просто не было: если ты хотел что-то делать для церкви, ты должен был сотрудничать. А были те, кто с энтузиазмом к этому относился, делал это с большим удовольствием и по своей инициативе. Все епископы, поставленные в советский период, абсолютно все, без всякого исключения, должны были сотрудничать с КГБ или с партией, или и с теми, и с теми. Исключений не было. Просто были те, кто подпольно саботировал этот процесс, и те, которые с энтузиазмом это делал.

Конечно, Кирилл как епископ, поставленный в советские времена, как и все, начиная от патриарха Филарета (который на самом деле был энтузиастом сотрудничества), до, например, митрополита Владимира (Сабодана)… даже и митрополит Онуфрий, ведь он был поставлен в конце советского периода и, очевидно, что не без согласия советского режима это все произошло. То есть все из епископов, кто поставлен до 1991 года, фактически согласились на ту или иную форму сотрудничества с "органами". Вопрос в том, продолжали ли они сотрудничать дальше. Я бы сказал так: связь между церковью и государством очень ослабилась во время Ельцина и даже во время раннего Путина. Начиная с третьего срока Путина, после 2012 года, эта связь начала восстанавливаться очень активно и начался процесс декагебизации церкви. Возможно, даже в большей степени, чем это было в советские времена. Сейчас мы видим выступления епископов РПЦ в защиту войны, в частности со стороны старых кадров, которые еще в советские времена были поставлены. Молодые епископы РПЦ тоже выступают за войну, но они, простите меня за слово, больше, чем дурачки, люди, которые не осознают, что они говорят. А есть старые кадры, опытные. Например, митрополит Новгородский Лев, один из старейших епископов РПЦ, выступивший просто с такой четкой позицией поддержки войны... Так вот, эти старые кадры были все активизированы сейчас ФСБ для того, чтобы выступить с поддержкой войны. Мы видим, что эти они сейчас снова "мобилизованы" и выступают так, как им говорят в КГБ/ФСБ. Эта мобилизация произошла как раз в две последние каденции Путина.

– В одном из статусов в телеграмм-канале вы сравнили РПЦ с детонатором в бомбе и предупредили, что судьба детонатора такая же, как и мины. Какая судьба ждет русскую православную церковь?

– Да, я действительно привел такой образ и об этом говорю везде, выступая за границей, что формула этой войны очень проста: оружие плюс идеи. Это действительно как у мины: есть поражающая часть мины (взрывчатка) и детонатор, в нее ввернутый. Вот идеи, идеология, которую предоставила церковь в этой войне, – это как раз этот детонатор. Сама по себе взрывчатка была безопасной для Украины. Численная российская армия была ничто без идей, которые ее двигали. И вот в этой взрывчатке есть детонатор – идеи, артикулированные церковью. И, собственно, то, что я пытался делать последние 10 лет, – это выкрутить этот детонатор, деконструировать эту идеологию для того, чтобы взрывчатка не сработала, не взорвалась.

Но все это таки взорвалось. Когда мина срабатывает, она разрушается сама и разрушает все вокруг себя. Мы видим, как российская армия рушится, заодно рушится российская церковь – и это уже необратимый процесс. Очевидно, нужно будет повторить то, что произошло после Второй мировой в отношении тех церквей, которые были коллаборантами с нацистами. Потому что это не новая история, которую мы сейчас переживаем в Украине. Во время Второй мировой войны протестантские и католические церкви тоже активно сотрудничали с нацистами и поддерживали их. И потом были столь же денацифицированы, как и немецкое общество. Более того, некоторые иерархи и богословы прошли через Нюрнбергский трибунал и были осуждены. Очевидно, что то же ожидается и сейчас.

– Сколько времени вы даете российской религиозно-государственной машине на выживание?

– Думаю, она уже не выживет в том статусе, который был. Мы будем говорить о какой-нибудь другой церкви.

– Сколько времени удастся удерживать российское общество в такой иллюзии?

– Это все зависит от Вооруженных сил Украины, все очень просто. Они победят, что катализирует процесс очищения. Потому что мы не говорим о деконструкции, мы говорим об очищении и РПЦ, и самого российского общества. Потому что я уверен, что только победой Украины дело не ограничится. Победа Украины будет означать более широкое влияние на все постсоветское пространство. Мы можем тогда надеяться, что, например, беларусское общество будет детотализировано. Эти изменения, безусловно, окажут влияние на церковь. И все зависит от успехов ВСУ.