Кирило (Говорун): саме патріарх Кирил продав ідеологію шовінізму Кремлю, він не співучасник злочину, а ідеолог

Сьогоднішнім гостем "Орестократії" є отець Кирило (Говорун), архімандрит Російської православної церкви, тобто священник-монах найвищого сану, і при цьому він у розмові зі мною називає главу РПЦ Кирила (Гундяєва) не лише співучасником злочинів російської армії в Україні, а й ідеологом цієї війни.

Відео дня

Отець Кирило (Говорун) відомий у всьому світі теолог, публіцист. Він ще патролог (це науковець, який вивчає першодруки засновників церкви), кандидат богослів’я, доктор філософії, науковий керівник університету Лойола Мерімаунт в Лос-Анджелесі, а також професор інституту св. Ігнатія в Стокгольмі та директор Екуменічного інституту Гаффінгтона, професор Стокгольмської школи теології. Крім того, в минулому – науковий співробітник в Єльському та Колумбійському університетах.

– Отче, ви вважаєтесь заштатним кліриком РПЦ. Прошу пояснити, що це означає.

– Я зараз на шляху в іншу юрисдикцію з РПЦ. Цей процес триває.

"Заштатний клірик" – це означає, що я не прив’язаний до якоїсь парафії і можу служити там, де я перебуваю. Наприклад, минулого тижня я служив в Олександрійському патріархаті разом з патріархом Олександрійським у Єгипті. До того я служив у Парижі і ще десь, куди мене заносять мої обов’язки, і це дає певну свободу пересування і служіння.

– А в яку юрисдикцію ви переходите?

– Константинопольського патріархату.

– Ви зробили фантастичну кар’єру в УПЦ (МП), а потім в РПЦ. 2005 року митрополит Смоленський і Калінінградський Кирил (Гундяєв) возвів вас у сан диякона. Уже через 2 роки митрополит Київський Володимир (Сабодан) постриг вас в монахи, і через рік ви стали архімандритом. Як вам щастило потрапляти на таких відомих діячів церкви?

– Це не від мене залежало, це було їхнє рішення, щоб, мабуть, з часом залучати мене до співпраці. Найкращим часом моєї церковної кар’єри був період у Київській митрополії, в лаврі, коли я працював з покійним блаженнійшим митрополитом Володимиром (Сабоданом). До цього і після того в мене був досвід роботи в адміністративних структурах Московської патріархії, яка насправді теж багато чого навчила. Але з іншого боку, змусила мене задуматися над ідеологією "русского міра", про який зараз багато говорять. Я про неї вже тоді сперечався з патріархом Кирилом. Намагався його переконати не підтримувати її.

Коли зрозумів, що мої переконання не мають ніякої дії, то я просто пішов у відставку і почав займатись науковою діяльністю в Америці. Але при цьому я продовжував критикувати доктрину "русского міра" ще 10 років тому.

До речі, останнє моє листування з патріархом Кирилом з приводу "русского міра" і всіх ризиків небезпеки, катастрофічних наслідків цієї доктрини для всіх, відбулася у лютому 2012 року, рівно 10 років, перед початком війни...

– Я знаю, що ви намагалися різними шляхами донести інформацію до Кирила, навіть писали під псевдо в одній із українських газет під заголовком "Патріарх Кирил і ГКЧП в церкві", і йшлося про можливий переворот в московському патріархаті УПЦ.

– Я насправді під псевдонімом ніколи не писав. Це був інший автор, який готував цю статтю, але, справді, я намагався через знайомих, через українські ЗМІ повідомити українське суспільство про ту можливість перевороту, яка відбулася у 2011 році у зв‘язку з поганим станом здоров’я митрополита Володимира. Справді, митрополит Володимир (Сабодан) у цей час вже взяв курс на унезалежнення УПЦ (МП). Він підтримував рух в бік незалежності, як ми тоді називали – удосконалення канонічного статусу УПЦ, він був прихильником тієї візії, що УПЦ (МП) має стати платформою для об’єднання, консолідації українського православ’я і врешті-решт унезалежнення від Москви. Якби ця візія була б здійснена, то ми мали б в Україні одну церкву зараз, і ця церква була б незалежною.

Але противники цього курсу в УПЦ (МП) тоді виступили відверто проти митрополита Володимира і намагалися усунути його з посади очільника УПЦ, що він наче не підходить за критеріями здоров’я. Справді, він хворів, але ці хвороби ніяк не впливали на його розумовий стан та прийняття рішень. До речі, це ті самі митрополити, які і зараз виступають проти незалежності УПЦ, – це митрополит донецький Іларіон, такий дуже завжди був яскравий противник української незалежності і зараз пожинає плоди своєї політики там у Донецьку. Це митрополит Агафан Одеський, і це був також митрополит Павло (Лебідь), намісник Києво-Печерської лаври.

Коли голосували питання про усунення Володимира, митрополит Онуфрій, теперішній очільник УПЦ (МП), теж підтримав це усунення, але неоднозначно. Він наче був "за" і наче був "проти", але він завжди асоціювався з такою промосковською лінією. І от, власне, коли я намагався через різні ЗМІ українські забити в набат з приводу цієї спроби перевороту, то мене звинуватили у втручанні в справи українські.

Врешті-решт, оте "ГКЧП" стало теж однією з причин, чому я пішов у відставку. Але, на щастя, в той час митрополиту Володимиру вдалося утриматися як предстоятелю УПЦ, і ще три роки він продовжував керувати нею в напрямку унезалежнення. Потім митрополит Онуфрій, якого було обрано після смерті Володимира предстоятелем, на жаль, зайняв іншу позицію – він почав рухати церкву в протилежному напрямку – більшої залежності УПЦ від Москви. І це продовжувалося до останнього, буквально до цієї війни. Вже російська інтервенція навіть митрополита Онуфрія змусила, при всіх його промосковських поглядах, змінити позицію…

Ви зараз, мабуть, будете ще запитувати про події 27 травня, коли УПЦ (МП) взяла курс на унезалежнення, автокефалізацію... але розпочалося все ще 10 років тому, потім була пауза, яка тривала приблизно 8 років, і зараз процес автокефалізації УПЦ відновився… у зв’язку з війною.

– Скажіть, чи ви вірите в щирість цього собору МП, який відбувся 27 травня і нібито ухвалив рішення на автокефалізацію? Бо відчуття такі, що це всього лише ребрендинг з намаганням залишити статус-кво російської філії.

– Я не вірю заявам, які лунають з боку певних представників церкви, вони можуть говорити одне, а завтра – інше. Я вірю в дії, які мають юридичний характер. Судячи з них, справді йдеться про тектонічні колосальні зміни в самій УПЦ. Це не зміна декорацій, це зміна курсу. Цей курс однозначно спрямований проти Москви в сторону унезалежнення УПЦ. Інше питання – як довго цей курс триватиме. Тому що в межах рішень, ухвалених 27 травня, залишається можливість повернення назад, до узалежнення статусу УПЦ від російської церкви.

Москва зараз робить, я б сказав, титанічні зусилля для повернення УПЦ в залежність від РПЦ, і немає гарантій, що ці намагання не будуть успішними. Але насамперед ситуація зараз залежить від тиску самої спільноти всередині УПЦ і від тиску самого українського суспільства. Тобто українське суспільство повинно продовжувати спонукати УПЦ до об’єднання врешті-решт з ПЦУ.

– Які кроки і дії вам дають підстави стверджувати, що дії митрополита Онуфрія і УПЦ щирі?

– По-перше, це ті настрої, які панують всередині самої УПЦ: вони проукраїнські, це настрої розчарування в Москві, в патріархові Кирилу. Власне, під тиском цього незадоволення, цього розчарування митрополит Онуфрій змушений був змінити позицію. Про щирість намірів також свідчать реакції всередині московського лобі: воно вже виступило проти рішення УПЦ. Ми вже бачимо, як окремі єпархії почали демонстративно дистанціюватися або відділятись від лаври. Це Кримська та донецькі єпархії, це ровеньківська єпархія на Донеччині.

З одного боку, Москва сказала, що ми це розуміємо, з іншого боку, там всередині буря незадоволення і намагання якнайскоріше відкотити ситуацію назад.

Найголовніше рішення, на мою думку, що було ухвалено на соборі 27 травня, – віднині кожен обраний митрополит Київський не потребуватиме затвердження у Москві. Це рубікон, через який УПЦ перейшла, – від статусу залежної церкви до статусу фактичної незалежності від РПЦ.

До речі, автокефалія з грецької перекладається як "самоочолювання".

– Ви говорили про можливість відкату назад… Наскільки реальна така ситуація?

Так, є така загроза, Москва зараз працює над скасуванням рішення від 27 травня, щоб знову поставити УПЦ в залежність від себе. Ризик є достатньо великим, і все залежатиме від стійкості позиції самого митрополита Онуфрія, єпископа УПЦ, і самої спільноти. Москва діятиме через різних своїх діячів і агентів.

– Нинішня позиція митрополита Онуфрія дає нам шанс на об’єднання двох українських церков?

– Мені здається, що багато хто і в УПЦ (МП) і навіть у Православній церкві України не хотіли б взагалі, щоб таке об’єднання відбулося, тому що треба ділитися владою, треба реструктурувати цю церкву. Йдеться про розподіл ресурсів і влади всередині церков, не всі до цього готові.

Ми маємо справу з верхівками, які не завжди хочуть цього братерства, і з низами, які прагнуть єдності, це, певною мірою, така безвихідна ситуація. Але трапилася війна. Зараз УПЦ пішла шляхом унезалежнення, і зараз вони, УПЦ і ПЦУ, сподіваюся, змушені будуть шукати шляхи до злиття.

Ба більше, я переконаний, що вони мали б бути зацікавлені в цьому альянсі. Чому? Тому що, по-перше, в українському суспільстві є запит на консолідацію. Громадяни як ніколи завдяки війні єдині, а церква роз’єднує українців. Не повинно бути так. Другий важливий момент – це визнання українських церков. Православна церква України, хоча й отримала Томос від Вселенського патріархату, визнана чотирьома церквами світового православ’я як незалежна і автокефальна. Але більшість церков все ж таки її не визнає. УПЦ фактично проголосила незалежність від Москви, але цю незалежність ніхто не готовий визнавати.

УПЦ і ПЦУ можуть зараз допомогти одна одній, коли об’єднаються. І тоді це об’єднане українське православ’я, я думаю, одразу ж буде визнано всіма церквами, окрім Москви.

– Пропоную поговорити про особисті інтереси слуг Господа: в ПЦУ є чимало русофобів, в УПЦ – українофобів, не готових змінювати позицію. Що робити?

– Так, ви маєте рацію. Це, мабуть, найголовніше перепона – симпатії чи антипатії, неприйняття. І тут кожен для себе повинен вирішити, чи готовий він пожертвувати власними амбіціями, симпатіями чи антипатіями заради єдності, заради більшої мети. Це те, заради чого українці жертвують свої гроші, зусилля, а то й життя, – заради спільного блага. Українські церкви або очільники церков повинні показати таку саму готовність пожертвувати власними інтересами, можливостями, ресурсами заради спільного блага. Це питання моралі, якщо хочете.

Церква вчить про мораль, а тепер очільники церков хай продемонструють готовність самим дотримуватись цієї моралі, пожертвувати своїм заради спільного блага великого православ’я, всього українського суспільства.

– Духовне здатне переважити особисті амбіції?

– У мене немає прогнозів, чи будуть ті чи інші рішення ухвалені. Я говорю про те, як би воно мало би бути правильно… Але ви теж маєте рацію, реальність може бути іншою. І нам, всій українській спільноті, треба усвідомити: якщо зараз об’єднання церков не відбудеться, то причиною цьому стали амбіції ієрархів, більше нічого. Люди повинні це знати.

– Хотів би тепер поговорити про РПЦ. Зачитаю вашу цитату: "Ніщо так не сприяє в переоцінці ставлення до РПЦ, як російські ракети". Як російські ракети змусили вас особисто змінити ставлення до російського православ’я?

– Я вже давно знаю цю структуру зсередини і передбачав можливість такого катастрофічного сценарію для самої РПЦ ще до того, як ці ракети полетіли. Всі ці 10 років я був, мабуть єдиним послідовним критиком РПЦ, навіть коли знаходився всередині церкви… Я робив це на всіх майданчиках, які в мене були, – академічних, церковних тощо. І в цьому плані для мене не було якось поштовху, щоб радикально переглянути свої погляди. Та для багатьох інших, насамперед всередині РПЦ-УПЦ, відбулася переоцінка: де вони знаходяться і, власне, виник оцей імпульс, поштовх до унезалежнення від Москви на низовому рівні, на рівні вірян, на рівні духовенства. Цей поштовх ми ще не бачимо в достатній мірі на рівні єпископів, тому що єпископи зважують, що вони особисто втрачають – в плані ресурсів, влади тощо. Інколи ці аргументи сильніші, ніж аргументи російських ракет. Але для більшості, я можу сказати з впевненістю, російські ракети стали аргументом, чому щось треба змінювати.

– Як трапилось, що російська церква стала провідником війни? Це ж суперечить релігійним канонам. Чи був у Кирила шанс на інший сценарій?

– Я пам‘ятаю Кирила ще молодшим, не патріархом, а митрополитом. Ми багато разів з ним обговорювали Україну, і його ставлення було зовсім іншим, ніж зараз. Він був одним з найвідкритіших єпископів РПЦ, одним із найліберальніших. І, справді, він був одним з найбільш проукраїнських єпископів РПЦ, як це не дивно. Потім, коли він зрозумів, що може бути успішним у просуванні проєкту консолідації російського суспільства, він змінив свою позицію щодо України. Що я маю на увазі? Таким формувальним для Кирила досвідом став штурм Білого дому в Росії, пам’ятаєте події після спроби перевороту і повалення Єльцина в Москві 1993 року? Тоді церква відіграла важливу посередницьку роль. Кирил (він тоді ще був митрополитом, патріархом був Олексій ІІ) зіграв дуже важливу роль у переговорах між групами, які протистояли одна одній. І він побачив, наскільки російське суспільство розділене, наскільки воно перебуває у вибухонебезпечному стані, у будь-який момент відбудеться вибух, і суспільство просто фрагментується, розділиться на різні шматки.

Для нього став важливим момент, що церква може зіграти консолідуючу роль для суспільства. Він тоді вже почав міркувати про те, які ідеї можуть об’єднати росіян. Фактично Кирил виступив з проєктом заміщення старої комуністичної ідеології новою, яка б містила в собі елементи комуністичного зомбування, російського націонал-шовінізму і церковності. Оці всі три складові він поєднав в ідеологію "русского міра".

Кирил настільки захопився формуванням, а потім і просуванням цієї ідеології в російському істеблішменті, що це його змінило – з відкритого, ліберального, навіть проукраїнського патріарха на російського шовініста. І все це заради консолідації російського суспільства, в чому він був дуже успішним. Настільки успішним, що йому вдалося продати цю ідеологію Кремлю. Ви ж пам’ятаєте, що ранній Путін, коли його єльцинська родина поставила берегти свої інтереси, у Путіна більше ніяких інтересів не було, жодної візії. Це була людина без візії. Це була людина не харизматична, не яскрава, з дуже вузьким світоглядом, і таким він залишався довгий час. Навіть у російської держави, в російського суспільства не було цієї візії, яка могла б склеїти шматки російського суспільства разом. І от церква прийшла і допомогла в цьому. Митрополит Кирил продовжив цю роботу після того, як був обраний патріархом, він створив оцей клей, щоб російське суспільство тримати разом.

Сама ця ідеологія, зацикленість на ній перетворила його як особистість, він став провідником ідей цього "русского міра", він став їхнім заручником. Для нього сьогодні засудити війну – це значить засудити те дітище, яке він плекав, вирощував. Це по-перше. По-друге, тому що Путін дуже пильно стежить, хто виступає з публічною критикою, і одразу тестує своє оточення на лояльність. Якщо патріарх Кирил хоче зберегтися при владі, він не може продемонструвати нелояльність до Путіна, і всі заклики, проповіді на підтримку війни – це насправді демонстрація лояльності для збереження себе, своєї влади, своєї позиції в російському істеблішменті.

– Ця ідеологія лягла в основу війни Росії проти України. Тобто, виходить, що Кирил (Гундяєв) є співучасником злочину і, очевидно, він мав би сісти на лаву підсудних трибуналу, який буде рано чи пізно вестися над російськими високопосадовцями, які розпочали війну Росії проти України…

– Ну, очевидно, до цього йде. Так.

– А хто ще з російського духовенства винен у цьому?

– Ну, ви ж знаєте, що Путін працює зі своїми елітами не за принципом монополії. Він не дає жодному олігарху в своєму оточенні контрольного пакету на ресурси, на владу чи на ідеї. Так трапилося і з церковною ідеєю. Патріарх Кирил є одним із постачальників цієї ідеології для Кремля, але не єдиним. Путін фактично створив ситуацію конкуренції між окремими ідеологами з боку церкви. Одним із них є ще теперішній митрополит Псковський Тихон Шовкунов, який вважається духівником Путіна, хоча це не зовсім так. Він є альтернативним постачальником цієї ідеології.

Він зараз мовчить щодо війни, але зробив дуже багато для того, щоб війна ця почалася. До речі, він потрапив до санкційного списку РНБО, внесений разом з патріархом Кирилом як ще один із постачальників ідеології "русского міра", як альтернативний постачальник.

– У чому альтернатива?

– Він фактично працював на той самий шовінізм, що і патріарх Кирил, але з іншими підходами. Він, до речі, досить тісно пов’язаний з КДБ, навіть тісніше, ніж патріарх Кирил, він також з пов’язаний з певними групами всередині російського істеблішменту, з тим середовищем в оточенні Путіна, яке не підтримує патріарха Кирила. Тобто ми говоримо про війну башт Кремля, кожна з башт має ще своє церковне угрупування. Митрополит Тихон Шовкунов мав свої проєкти. Наприклад, він їздив скрізь по Росії та за її межами з виставками про таку "святу Русь", ідеалізовану ним. Він фактично займався освітньою діяльністю і консолідував російські еліти довкола свого власного шовіністичного проєкту.

Ми говоримо про два подібних шовіністичних проєкти, але вони були різні, вони конкурували один з одним. Тихон Шовкунов – одним з авторів такого проєкту, досить потужного, в який вкладалися великі гроші з російського бюджету. До речі, ще одна така деталь, відомо, що в Бучі стояла дивізія десантників з Пскова, і саме ця дивізія здійснила дуже багато злочинів. Так от, що цікаво: я промоніторив відносини цієї дивізії з Псковською єпархією, і там дуже тісні взаємини. Вони разом проводили заходи, фестивалі тощо. Окрім того, єпархія допомагала дивізії в документалізації історії тощо.

– Тобто можна говорити про те, що вони отримали благословення на злочини?

– Я думаю, що так. Я думаю, що можна про це говорити.

– Наскільки це відповідає біблійним канонам?

– Жодним чином не відповідає. Це свідомий гріх, на які пішли ієрархи, ті церковники, які благословляють російську зброю на вбивство і підтримують цю війну.

– Тобто ми можемо говорити про те, що церква перестала бути церквою? Що вона є певним підрозділом ФСБ, КДБ чи Кремля?

– Дивіться, церква залишається церквою, але окремі представники церкви в Росії, – не всі, але більшість, – відверто співпрацюють з цим режимом і спотворюють саму ідею церкви.

– Яка історія відносин вищого церковного духовенства радянської епохи з КДБ і нинішньої російської церкви з ФСБ?

– Вони завжди були складними. І, по-перше, церква до війни при Сталіні була фактично знищена, і залишалися одиниці, які могли продовжувати служити. Під час війни у 1943 р. Сталін фактично відродив РПЦ – за умов, що лідери РПЦ співпрацюватимуть з вищим керівництвом Радянського Союзу. Причому ця співпраця відбувалася у двох напрямах – хтось співпрацював з КДБ, а хтось із партією. Були ті, хто змушений був це робити, бо іншого виходу просто не було: якщо ти хотів щось робити для церкви, ти повинен був співпрацювати. А були ті, хто з ентузіазмом до цього ставився, робили це з великим задоволенням і за власною ініціативою. Всі єпископи, які були поставлені в радянський період, абсолютно всі, без жодного винятку, повинні були співпрацювати з КДБ або з партією, або і з тими, і з тими. Винятків не було. Просто були ті, які підпільно саботували цей процес, і ті, які з ентузіазмом це робили.

Звичайно, Кирил як єпископ, поставлений у радянські часи, як і всі, починаючи від патріарха Філарета (який насправді був ентузіастом співпраці), до, наприклад, митрополита Володимира (Сабодана)… навіть і митрополит Онуфрій, адже він був поставлений наприкінці радянського періоду єпископом, і, очевидно, що там не без згоди радянського режиму це все відбулося. Тобто всі з єпископів, хто поставлений до 1991 року, фактично погодилися на ту чи іншу форму співпраці з "органами". Питання в тому, чи вони продовжували співпрацювати далі. Я би сказав так, що зв’язок між церквою і державою дуже послабився в добу Єльцина, і навіть у добу раннього Путіна. Починаючи з третього терміну Путіна після 2012 року цей зв’язок почав відновлюватися дуже активно, і почався процес декадебізації церкви. Можливо, навіть більшою мірою, ніж це було в радянську добу. Зараз ми бачимо виступи єпископів РПЦ на захист війни, зокрема з боку старих кадрів, які ще в радянські часи були поставлені. Молоді єпископи РПЦ теж виступають за війну, але вони, вибачте мені за слово, більше як дурні, люди, які не усвідомлюють, що вони говорять. А є старі кадри, досвідчені. Наприклад, митрополит Новгородський Лев, один з найстарших єпископів РПЦ, який виступив просто з такою чіткою позицією щодо підтримки війни... Так от, ці старі кадри були всі активізовані зараз ФСБ для того, щоб виступити з підтримкою війни. Ми бачимо, що ці старі кадри зараз знову "мобілізовані" і виступають так, як їм говорять в КДБ/ФСБ. Ця мобілізація відбулася якраз в дві останні каденції Путіна.

– В одному зі статусів у телеграм-каналі ви порівняли РПЦ з детонатором у бомбі і попередили, що доля детонатора така сама, як і міни. Яка доля чекає російську православну церкву?

– Так, я справді навів такий образ і про це я говорю скрізь, виступаючи за кордоном, що формула цієї війни дуже проста: зброя плюс ідеї. Це дійсно як у міні: є уражальна частина міни (вибухівка) і детонатор, у неї вкручений. От ідеї, ідеологія, яку надала церква цій війні, – це якраз оцей детонатор. Сама по собі вибухівка була безпечною для України. Численна російська армія була нічим без ідей, які б її рухали. І от у цій вибухівці є детонатор, ідеї, артикульовані церквою. І, власне, те, що я намагався робити останні 10 років – це викрутити оцей детонатор, деконструювати оцю ідеологію для того, щоб вибухівка не спрацювала, не вибухнула.

Все це таки вибухнуло. Коли міна спрацьовує, вона руйнується сама і вона руйнує все довкола себе. Ми бачимо, як армія російська руйнується, заразом руйнується російська церква і це вже незворотний процес. Очевидно, потрібно буде повторити те саме, що відбулося після ІІ світової щодо тих церков, які були колаборантами з нацистами. Тому що це не нова історія, яку ми зараз переживаємо в Україні. Під час ІІ світової війни протестантські і католицькі церкви теж активно співпрацювали з нацистами і підтримували їх. І потім були так само денацифіковані, як і німецьке суспільство. Окрім того, деякі ієрархи і богослови пройшли через Нюрнберзький трибунал і були засуджені. Очевидно, що те саме очікується і зараз.

– Скільки часу ви даєте російській релігійно-державній машині на виживання?

– Думаю, вона вже не виживе в тому статусі, яка була. Ми будемо говорити про якусь іншу церкву.

– Скільки часу вдасться утримувати російське суспільство в такій ілюзії?

– Це все залежить від Збройних сил України, все дуже просто. Вони переможуть, що каталізує процес очищення. Тому що ми не говоримо про деконструкцію, ми говоримо про очищення і РПЦ, і самого російського суспільства. Тому що я впевнений, що лише перемогою України справа не обмежиться. Перемога України означатиме ширший вплив на весь пострадянський простір. Ми можемо тоді сподіватися на те, що, наприклад, білоруське суспільство буде детоталізоване. Ці зміни, безумовно, вплинуть на церкву. Та все залежить від успіхів ЗСУ.