Украине надо избавиться от заболевшей раком бюрократии — Сакварелидзе

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Гийом Шойрер – посол Швейцарии в Украине, и Давид Сакварелидзе – экс-заместитель Генерального прокурора в Украине и Грузии об инвестициях, верховенстве права и конфискации незаконных активов.

- Сакварелидзе: И соучредитель политической партии "Движение новых сил" Михеила Саакашвили.

- Попова: Спасибо, что добавил. Господин посол, есть много инвесторов, которые инвестируют в Украину – 35 тыс. рабочих мест создано швейцарскими компаниями. А какие именно эти компании? И что нужно, чтобы еще больше инвестиций из Швейцарии пришло в Украину, на ваш взгляд, кстати, обоих?

- Шойрер: По моему мнению, подход и стратегия должны быть разделены на два разных направления. Первый – это продолжение совершенствования защиты инвесторов, которые уже пришли в Украину, пока это работает хорошо, но могло бы быть лучше.

В конце концов, для инвестора лучшей гарантией является то, что суд является полностью независимым и полностью соответствует законам. Второе направление – продолжить продвигать новое лицо Украины, подальше от коррупции, в стороне от войны.

Читайте: "Гематомы и сотрясение мозга": на Закарпатье избили канадского инвестора

- Попова: Спасибо за ответ. Я думаю, господин посол был слишком дипломатичным в своем ответе о том, что надо воспроизводить rule of law, законность, порядок и нормальную работу судей. Я надеюсь, что, Давид, ты не будешь столь дипломатичным и сможешь сказать, что ты думаешь, что надо сделать для привлечения инвестиций. Вы проделали в Грузии в свое время достаточно неплохую работу.

- Сакварелидзе: В первую очередь хочу сказать, что в стране все взаимосвязано на сегодняшний день. Я не буду долго говорить, что при власти Порошенко, или Гройсмана, или Яценюка, не имеет значения, наша бюрократия абсолютно не имела понимания, насколько важна защита и внешних, и внутренних инвестиций, инвесторов.

Очень важны те сигналы, которые поступают на запад, в первую очередь, война не так страшна и важна, можно ее просто перебить тем посылом, что безопасно делать бизнес. В Грузии тоже война идет, и Грузия потеряла тоже четверть территории, но Грузия в doing business в первой пятерке стран сегодня, это не мешает делать реформы параллельно. Поэтому пока ментальная модель чиновников не поменяется, которые на сегодняшний день ни о чем другом не думают, как о собственном обогащении, естественно, они будут понимать, насколько важна защита интересов швейцарской, или французской, или канадской, или сингапурской компании где-то в Полтавской области, или в Кривом Рогу, или, не знаю, во Львове и т.д., это не имеет значения.

Поэтому оптимизм должен вернуться, энтузиасты и идеалисты должны вернуться в страну, но для этого нужны шаги и последствия. Нужно полностью избавиться от этого постсоветского заболевшего раком уже бюрократического строя, бюрократии, которая все рушит. В таких условиях, когда сегодня инвестор не уверен, что инвестиция завтра не окажется в руках какого-то народного депутата, который его рейдернет, и потом суд его пошлет куда подальше, и он потратит несколько лет, будет бегать по послам, потом послы будут бесконечно ходить и решать эту проблему, то ничего не разрешится, естественно.

Читайте: Всему виной бюрократия. А время идет...

И последнее, что я хотел сказать, это то, что инвестор должен понимать, что у нас свободное передвижение капитала. То есть в случае, если ты инвестируешь в Украину, то ты можешь также вывести свою прибыль таким же путем, как и инвестировал. Поскольку не логично, когда тебе говорят, что ты инвестировал в Украину, но деньги ты потом вывести не можешь. Можешь только какими-то обходными путями, через подставные или фальшивые компании – в чемодане тебе где-то во Франкфурте тебе потом принесут твою прибыль. Белые компании так не работают, так не принято. Поэтому они смотрят на все эти показатели – война там, налоги не совсем у нас еще понятные, налоговая система, суды непонятные и т.д. и т.п.

Но с судами еще можно обойтись, потому что большой инвестор закладывает арбитраж в свои спор и т.д., и судебная реформа должна максимально освободиться от реального влияния на украинских судей и больше быть завязанной на международные суды в плане хозяйственных договоров, особенно крупный.

- Попова: Как Швейцария противодействует отмыванию денег через швейцарские банки?

- Шойрер: Мне кажется, по поводу секретности банковской системы и отмывания денег в Швейцарии тянется долгая история, которая приобрела еще больший размах после голливудских фильмов о Джеймсе Бонде, где всегда присутствовали плохие парни с банковскими аккаунтами в нашей стране. Существует много мифов, но мы не единственная страной с такой секретностью банковской системы.

Что могу сказать о Швейцарии – это частично произошло благодаря перемещению денег внутри страны, а также благодаря потоку денег из-за границы, в частности из США. Но эта бизнес-модель полностью исчезла из нашей системы, секретность, отмывание денег, уклонение от уплаты налогов уже не существует в нашей банковской системе.

- Попова: Это система трастов в Швейцарии, насколько я знаю?

- Шойрер: Это в банковских системах не только Швейцарии, но и во всех странах – в США, в Великобритании, в Персидском заливе. Эта трастовая система не является типично швейцарской или такой, которая является противоправной или в чем-то плохой.

Но вот что очень важно – вам известны владельцы траста, вы знаете клиентов, вы можете проследить за деньгами к легальным источникам. И это то, что мы делаем – у нас есть конвенции по надлежащей проверке, которые строго придерживаются швейцарские банки. То есть отмывание денег – это не то, что мы делаем, вероятно, были случаи в прошлом, но важно – на ранних этапах мы обнаружили это и начали с этим бороться.

Мы ввели уникальную систему борьбы, которую копируют сейчас другие страны – систему восстановления активов.

Потому что мы должны быть уверены, что те деньги, которые мы возвращаем обратно в страну, а мы знаем много примеров в Африке, в Латинской и Центральной Америке, мы вернули деньги для того, чтобы создать реальные инвестиции и обеспечить социальную оценку в пределах страны.

- Попова: Давид, как раз этим assets recovering вы занимались в Грузии, ваша команда. И вы в короткие сроки смогли вернуть достаточно большие деньги. Можешь рассказать об этом опыте?

- Сакварелидзе: Из Швейцарии конкретно я не припоминаю, чтобы мы возвращали, потому что Швейцария очень осторожна к таким вещам. В последние времена были модны такие места как, например, Каймановы острова, Панама, Кипр и т.д., которые, в принципе, считались такими райскими уголками, в которых можно было спрятать деньги, хотя и там уже стало это все проблематично, потому что рано или поздно оно где-то вылезет и так далее. Такие страны, как Швейцария, они конечно, осторожны, и у них уже такие строгие условия для хранения любых активов, что это становится, в принципе, для всех некомфортным.

Поэтому мы пошли другим путем, тогда мы внедрили быстрое эффективное правосудие, мы начали реальные посадки, никто этого н ожидал, внедрили сделку о признании вины, чтобы быстро покрывали ущерб, признавали вину и т.д. и т.п. Потом мы создали специальное управление по отмыванию денег, финмониторинг вместе с Нацбанком – при Нацбанке была службы финмониторинга, которая это все отслеживала и в связке со специальным отделом управления Генеральной прокуратуры активно этим занималась. Был оперативный отдел для этого создан и т.д.

Для этого нужно очень активно работать и возвращать доверие среди западных партнеров. Уважаемый посол отметил, что они готовы сотрудничать, но с подозрением относятся к возвращению денег и целенаправленности потом этих денег. Чтобы они опять не остались оборванными, так сказать, которые они возвращают той или иной стране.

Вот я припоминаю случай, тогда был Генеральный прокурор Шокин, я помню, и за год постоянно циркулировалась такая проблема, в Латвии, например, арестовали 50 млн евро, которые по подозрениям правоохранительных органов принадлежали Арбузову – такому известному коррупционеру украинскому. Три года прошло с тех пор, как Латвия морозила эти деньги и ждала судебное решение со стороны Украины, что эти деньги принадлежат Арбузову, и они незаконным образом были нажиты. И знаете, что произошло?

- Попова: А сколько в Грузии вы вернули?

- Сакварелидзе: В Грузии с 2003 по 2004 год мы вернули активы, это не была только наличка, это были активы, где-то стоимостью 1,5 млрд дол, когда бюджет страны составлял всего лишь 300 млн. Тогда страна была в таком состоянии. Ну, в Украине можно эту цифру сопоставить с величиной Украины – я думаю, что при нормальной работе правоохранительных органов за год минимум можно поднять 5 млрд дол. и вернуть обратно в государственный бюджет. Это как раз та сумма, которую нам приходится выплачивать в этом году Международному валютному фонду.

- Попова: Кстати, господин посол и Давид также, а что сейчас происходит с активами Януковича и его окружения в Швейцарии? Они заблокированы? На какие суммы? Если вы знаете?

- Шойрер: Активы до сих пор заблокированы, мы активно работаем над этим.

Это было сделано административно, сейчас мы должны доказать это в правовом поле, и мы сотрудничаем с украинскими властями. И в этом вопросе, честно говоря, все идет медленно, потому что процесс является сложным. Вопрос этих активов привлекает много судебных органов и многие страны. Процесс был введен нами, и очень важно уважать законы, мы не можем просто решить это, мы должны это легально доказать.

И это то чем мы сейчас занимаемся в сотрудничестве с нашей прокуратурой и вашей, также привлекая НАБУ и украинские органы власти. Иногда на это уходит более 10, 15, 17 лет, но что очень важно - этот процесс всегда не стоит на месте, и я уверен, что в зависимости от скорости решения этого вопроса, его сложности и запутанности, через год или через 2 года или больше, мы все же достигнем успеха и вернем средства в Украине.

- Попова: Скажи, Давид, а кто занимался возвращением активов в Украине? И кто занимался этим в Грузии, кстати?

- Сакварелидзе: В Грузии этим занимался действующий заместитель Антикоррупционного бюро Украины Углава Гизо, он курировал тогда же направление в Генеральной прокуратуре, будучи замом Генерального прокурора. В Украине я даже не знаю, если честно, не помню. Наверное, был Баганец такой заместитель тогдашнего Генерального прокурора, Касько участвовал в плане международной помощи, он курировал международный отдел, направление и т.д.

Попова: Украину всколыхнул вопрос возможного референдума о Донбассе. В то же время Швейцария довольно известна своими референдумами. Что можете вы сказать об этом инструменте? Насколько нам, на ваш взгляд, можно использовать его в Украине?

- Шойрер: Конечно, я не буду давать какие-то советы, но мы всегда готовы и рады делиться своим опытом. Мы не пытаемся поставить нашу систему, потому что она зарождалась веками на основе наших традиций, очень трудно экспортировать ее как инструмент. Однако то, что мы наблюдаем в мире, демократические референдумы, различные формы консультаций становятся все более популярными – на центральном уровне, а также на региональном и на местном уровнях.

- Попова: Вы имеете в виду Великобританию? Вы же, кстати, подписали с Великобританией соглашение по Брекзиту?

- Шойрер: Мы подписали это соглашение, чтобы решить последствия референдума, так как Швейцария и ЕС, а также Швейцария и Великобритания связаны между собой.

- Попова: А ты что думаешь о таких инструментах как референдумы? И вообще об изменении современной политики?

- Сакварелидзе: Я думаю, что референдумы, прямая демократия для Украины полезны. Конечно, она должна быть обдуманна, должна быть полезна в том плане, что в борьбе против олигархата в людей должно быть больше инструментов влияния на политические процессы. Они должны не зависеть от телевизионных ящиков, они не должны зависеть от гречки и подкупа избирателей и так далее.

Я сам сторонник абсолютно нового формата ведения политической кампании, когда бесконечно к тебе приходит депутат или политическая партия и объясняют, что "Голосуй за меня, потому что я лучший, и я улучшу твое состояние. А фактически голосуй за русскую рулетку". Например, почему, мы не можем голосовать через мобильные телефоны, и почему не можем дать право на голосование миллионам украинцев, которые живут за границей, которые сегодня содержат свою страну Украину, помогают экономически, финансово, чтобы мы не развалились и т.д.

- Попова: Ты понимаешь, что у нас взламывают Прикарпатье облэнерго. Случай 2015 года, когда россияне посредством хакерской атаки, через фишинговые письма отключили облэнерго. Ты представляешь себе, что будет с электронным голосованием?

- Сакварелидзе: Россияне могут и физически вмешиваться в любые выборы. Они это делают прекрасно. У них своя адепта, у них свои телеканалы, у них свои представители в Верховной Раде, у них свои судьи в стране и т.д. Но если мы может говорить форму российского риска и российского влияния, они физически могут сейчас прийти и в нас выстрелить, чем и занимаются уже 5 лет. То есть гаубицами, подготовленными боевиками, финансами они буквально с нами воюют все это время. Поэтому если мы сейчас будем говорить о рисках – риски есть. Есть такое понимание как blockchain таких вариантов, как что-то взломать, например, или что-то хакнуть, или уничтожить намного сложнее.

- Попова: У вас в Швейцарии есть электронное голосование?

- Шойрер: Мы имеем такую возможность, но только в нескольких областях мы проводим тесты, уже есть достаточно положительные результаты, но еще не решено, является ли это абсолютно безопасной системой.

- Сакварелидзе: И во вторую очередь, надо изменить закон, потому что процедура проведения референдума не прописана в украинском законодательстве, и об этом все знают. Если вот новая власть поменяет закон, я не сомневаюсь, что они это сделают, тогда будет возможность проводить референдумы. Но это не должно выглядеть как постоянно попытка убрать от себя ответственность и все перевести на народ. Так или иначе, новая власть будет носителем большой ответственности, которой от них, в принципе, люди и ожидают, решений конкретных и шагов.

Что касается референдума про мирные переговоры с Россией, я не понимаю, для чего это делается, потому что президент заявил четкий посыл, его второй же день был направлен на усиление санкций против России. То есть его выступление было очень конфронтационным изначально с Россией. Ты общаешься с человеком, который ни на какие уступки обычно не идет. Это не Путин, это не его стиль разговора. Он всегда пытается навязать тебе свою силу и разговаривать с тобой с позиции силы. Никогда никому и ничего не уступал и не уступит. Он не подарит нам Крым, он не отведет свои войска и не откажется от финансирования сепаратистских антиукраинских сил, которые стреляют в наших военнослужащих сегодня и убивают мирных жителей.

Попова: Есть одна разница, все-таки, в Осетии не стреляют и не убивают грузинских военных сейчас, а у нас сейчас стреляют. Гибнут люди, каждый день.

- Сакварелидзе: Я понимаю.

Перестрелок как таковых нет, потому что там путинская власть, и не в кого стрелять. Таких агрессивных боевых действий там не ведется, но проблема есть, она существует. Но Путин никому ничего не даст, и на Зеленского он будет смотреть как на политика, которого он может задавить своим напором, своей мощью, каким-то влиянием. В том числе региональным, международным и т.д. Поэтому с ним нужно быть очень четким и осторожным, и разговаривать с позиции партнеров.

- Попова: В последнее время в немецких СМИ была достаточно громкая история относительно австрийских партий, которые могли иметь отношение к русским. Как, кстати, это повлияло, на ваш взгляд, и на выборы в Европарламент, потому что они сразу после этого состоялись. И, во-вторых, как это воспринималось в Швейцарии?

- Шойрер: Мы, конечно, следили за этим через СМИ, главным образом через швейцарские СМИ. Это стало отражением, а также предупреждением о том, что для швейцарских политиков вмешательство из-за рубежа или способность влиять на средства массовой информации в стране, не является чем-то, что можно воспринимать безопасно. Итак, это воспринималось как сигнал к предостережению, если у вас есть власть в правительстве или находитесь в качестве законодателя – вы должны служить людям и их интересам.

- Попова: Ты знаешь эту историю, которая произошла в Австрии?

- Сакварелидзе: Я думаю, что мир меняется. И в эпохе, когда все моднее становятся ультраправые и радикальные силы, в том числе в Европе, и новоиспеченные, по-разному их называют – антисистемные, анти- какие-то там революционные и т.д., всегда есть риски того, что все-таки влияние черного нала, которого в России очень много, всегда работает. Не всегда, но иногда оно срабатывает. Мы видели, Берлускони зашел в Европарламент, например, то есть прямой рупор Владимира Путина, который все время повторял, что это великий политик, и надо с ним считаться и т.д.

И, конечно, риски в Европе, я не хочу говорить про Швейцарию, но в Австрии это было очевидно, что Премьер-Министр Швейцарии не может, например, сказать: "А ну-ка выделите мне 100 млн. долларов на подкуп депутатов". Даже ему в голову не придет такое – откуда взять эти деньги, кто ему принесет этот черный нал и т.д. У Путина есть такая возможность. Он может сегодня кого-то покупать, кого-то нет, у него есть очень развитые спецслужбы и т.д. И тут такие столкновения двух миров.

Поэтому я думаю, что Запад уже все больше и больше понимает, что с Путиным разговаривать на том же самом европейском, демократическом, либеральном языке – проигрышная позиция. Так же, как и Америка, Соединенные Штаты несколько раз спотыкалась об это. Мы помним, как Обама направлял туда, туда ездила Хилари Клинтон с такой красной кнопочкой “restart”, “reload” – как это все называлось. Мы люди, которые только что пережили бомбардировку со стороны нашего северного соседа, убили мирное население и забрали дополнительно территории, смотрели на это с ужасом. Главные партнеры в регионе, которые хотели как раз усиливать западные ценности. Поэтому ошибочное мнение, что Путин…

- Попова: Что с ним можно договориться.

Сакварелидзе: … с ним можно договориться, или пойти к нему навстречу, и это он воспримет как протянутую руку, это он воспринимает как слабость, и он становится более напористым. Поэтому риски, конечно, есть, и нас это тревожило, мы наблюдаем, например, за такими радикально-националистическими силами в том числе и во Франции, на французских выборах, в Австрии и так далее, и это нас тревожит, нас пугает, потому что для нас Европейский Союз всегда являлся определенной опорой в этом направлении.