Реформа оборонного комплекса: эксперты рассказали, как проходит

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Елена Трегуб – генеральный секретарь Независимого антикоррупционного комитета по вопросам обороны, Андрей Сенченко – лидер общественного движения "Сила права", говорили о реформе оборонного комплекса.

- ПОПОВА: У нас за последние недели изменился Кабмин. Как вам эти изменения в Министерстве обороны, которые произошли?

- ТРЕГУБ: В общем я хочу сказать, что мы, конечно, не совсем понимаем, почему так быстро был распущен Кабмин – министры проработали всего лишь 6 месяцев. И то, что мы наблюдали по работе министра Загороднюка – мы видели, что по нашему антикоррупционному направлению он делал реальные шаги.

Мы вместе, при поддержке международных партнеров, создали рабочие группы, которые касались и земли, и имущества, и закупок, и горючего, где велась реальная работа по наработке системных решений и также по выявлению конкретных коррупционных схем, которые были переданы правоохранительным органам. Жаль, что так это все быстро оборвалось. Но мы пишем сегодня письмо новому министру Тарану, чтобы он это продолжил, потому что это только начало.

- СЕНЧЕНКО: Я пока комментировать деятельность нового министра не готов, потому что он работает лишь несколько дней. А что касается предшественника, я с Еленой не согласен, потому что были заявления Загороднюка о том, что вот-вот будет принят закон, и затем мы начнем уже пользоваться этим законом и будем фактически бороться с коррупцией, а на самом деле ему ничего не мешало, у министра достаточно полномочий. Я, по крайней мере, это могу комментировать в вопросах, касающихся приобретения военной техники и вооружения.

У него были возможности собственным приказом изменить процедуры, но ничего не происходило. Более того, даже какие-то первые шаги, которые начал не Загороднюк, затем были проигнорированы. Условно говоря, речь идет о закупке бронированных машин. Совет нацбезопасности проинициировал национальное сравнительное испытание, но затем, по результатам этих испытаний, никаких решений не было принято. Более того, начали закупать технику производителя, который отказался участвовать в этих испытаниях.

- ТРЕГУБ: Я понимаю, о чем Вы сейчас говорите. Вы говорите о бронемашинах "Казак" и почему не закупили "Варту-Новатор"? Вы об этом говорите?

- СЕНЧЕНКО: Нет-нет, много примеров.

- ТРЕГУБ: Здесь у Вас есть конфликт интересов.

- СЕНЧЕНКО: Мы же не о конфликте интересов, а о процедурах. Давайте разберем этот так называемый конфликт интересов.

- ПОПОВА: Я хочу заметить, что господин Сенченко также является членом наблюдательного совета "Украинской бронетехники".

- СЕНЧЕНКО: Я возглавляю наблюдательный совет "Украинской бронетехники", поэтому у меня не теоретический, а практический взгляд на происходящее.

- ПОПОВА: "Козак" – это ваша продукция?

- СЕНЧЕНКО: Нет-нет.

- ТРЕГУБ: "Варта-Новатор". То есть Вы как председатель наблюдательного совета имеете прямой интерес, чтобы Украина начала закупать эти автомобили, правильно?

- СЕНЧЕНКО: Вы знаете, у меня есть интерес, чтобы Украина стала закупать по рыночным условиям надежную технику. И эта техника должна быть дешевой, при том, что она должна быть надежной. Поэтому клеить какой-то штамп, какие-то ярлыки, конфликт – нет. Давайте об арифметике. Что Вы можете возразить такому принципу?

Что каждый производитель, если это конкурентная среда (потому что, например, если речь идет о радиоэлектронной борьбе – у нас нет двух производителей, сравнить с тем, что есть в мире), но есть конкурентная среда – условно говоря, бронемашины, их производит 5-6 компаний в стране. И каждый имеет право участвовать в определенных процедурах. Искусственно кого-то отталкивать – невозможно, это и есть как раз коррупция.

Мы говорим, что, во-первых, должен быть квалификационный этап, то есть когда заказчик говорит: мне нужны машины, которые преодолевают брод, условно говоря, полтора метра, стенку полметра, уклон такой-то, наклон такой-то, что-то еще – все конфекционные требования заказчика. Все участвуют в этих испытаниях и доказывают на полигоне комиссии, что они соответствуют.

- ПОПОВА: Здесь оказалось, что марка, которую вы купили, не участвовала?

- ТРЕГУБ: А "Варта" прошла испытания? А "Новатор" прошел испытания?

- СЕНЧЕНКО: Говорят: "Эти машины "Козак" уже стоят на вооружении, а другие стоят на обеспечении". То есть во времена войны изменилась процедура, так как для того, чтобы поставить что угодно – снаряд или бронемашины, или танк новый на вооружение, нужен достаточно большой цикл испытаний. Но идет война, времени нет, и поэтому Кабинет министров где-то три года назад принял решение, согласно которому изменил этот порядок. Когда нам говорят: эта машина стоит на вооружении, а эта – только на обеспечении, то есть ее армия может покупать, так вот та, которая на вооружении, имеет приоритет.

Объясняю, почему. У нас на вооружении стоят, например, БРТМы – это боевая разведывательная десантная машина '60 -го года. Но они стоят на вооружении. Так что, их надо покупать? Нет. Движется технический прогресс, вчера он был лучшим, а в следующем году он может уже не быть лучшим. Поэтому все должны участвовать в испытании. Если ты преодолел этот квалификационный этап – то далее уже ценовое сравнение, сколько преодолело 3-4-5 производителей своими машинами, и затем сравнивается цена. И когда закупают машину на два миллиона дороже – извините, с какой стороны здесь конфликт интересов? На два миллиона дороже!

- ТРЕГУБ: Смотрите, конфликт интересов, я имела в виду, у Вас, потому что Вы одновременно и общественный деятель, и представитель оборонного бизнеса.

- СЕНЧЕНКО: Извините, меня пригласили на эфир, поэтому я это рассказываю.

- ТРЕГУБ: Но Вы отвечаете на вопрос об общей оценке министра Загороднюка. И Вы обращаете внимание именно на конкретный, очень специфический пример.

- СЕНЧЕНКО: На самом деле за это надо отвечать.

- ПОПОВА: Это скандал. Эти "Козаки" – это был скандал. Загороднюк сбежал с интервью журналиста Сергея Иванова.

- ТРЕГУБ: Мы это знаем. Сейчас компания, которая производит "Козаки", подает в суд на Иванова. Информация, как они говорят, предоставленная в различных статьях, не соответствует действительности.

- ПОПОВА: То есть они не дороже на 2 миллиона?

- ТРЕГУБ: Нет, они говорят, что просто они прошли испытания, и они по техническим характеристикам стоят выше, чем продукция "Украинской бронетехники". Вот и все.

- СЕНЧЕНКО: Так это заявления, а есть испытания. Есть сравнительное испытание.

- ТРЕГУБ: Общество не видело этого сравнения, это закрытая информация.

- СЕНЧЕНКО: У меня создается впечатление, что у Вас есть конфликт интересов, так как Вы почему-то защищаете грантоеда Загороднюка. А я считаю, что на самом деле полгода его пребывания на министерской должности – это бесполезно потерянное для обороноспособности страны время.

- ТРЕГУБ: А я считаю, что он реально боролся с коррупцией.

- ПОПОВА: Услышали ваши мнения. Зрители примут свое решение. Второй вопрос: а как вам новое руководство "Укроборонпрома", которое не поменялось? Туда вошли новые люди – Абромавичюс, Мустафа Найем, Надежда Васильева. Что вы о них думаете?

- СЕНЧЕНКО: Я считаю, что надо вовсе прекратить деятельность "Укроборонпрома". Существование этой структуры противоречит украинскому законодательству. Потому что эта структура, с одной стороны, является предприятием по сути, а с другой стороны она пытается взять на себя функции органов государственного управления.

Кстати, ответ на этот вопрос заложен в законе о национальной безопасности, и там заложен этот вектор, должна появиться структура (возможно, это будет министерство, возможно, это будет агентство по развитию ОПК), которая должна заниматься всеми предприятиями оборонно-промышленного комплекса, независимо от формы собственности, а не лоббировать только государственные предприятия. Как они лоббируют, мы с вами видим – практически разрушена структура. Даже из тех предприятий, которые еще дышат, забирают средства, для того чтобы платить этой структуре большую зарплату. Все.

- ПОПОВА: И скандалы коррупционные, как с Гладковским... Елена, а ты что думаешь?

- ТРЕГУБ: Наша позиция такова: конечно, в законе о нацбезопасности действительно упоминается этот орган, и мы не против этого органа, государство действительно должно создать, определиться, где оно хочет иметь этот орган, иметь ли вице-премьера, министерство, или агентство, которое будет координировать наш ОПК. Но мы считаем, например, что шаг с ликвидацией "Укроборонпрома" слишком радикальный и несвоевременный.

Почему? Потому что перед ликвидацией "Укроборонпрома", и, собственно, руководство "Укроборонпрома" сейчас заявляет, что они движутся таким курсом, что они хотят трансформировать "Укроборонпром" из этого государственного концерна в холдинговую компанию, провести корпоратизацию "Укроборонпрома". И тогда эти предприятия станут нормальным бизнесом, и координировать это все сверху будет этот орган. Но этот этап нужно пройти. И я хочу напомнить зрителями и вам, что фактически реформа "Укроборонпрома", и именно речь идет о корпоратизации, о том, что будут эти наблюдательные советы, что будут внешние, внутренние аудиторы, все эти стандарты организации ОСР – она ​​была искусственно задержана при каденции президента Порошенко.

Он ветировал закон, где он сказал, что он не хочет, чтобы ОПК подлежал этой реформе. И именно сейчас мы возвращаемся к этому же вопросу. Потому что без корпоратизации не будет никакого развития украинского ОПК, даже если мы создадим этот орган, если мы не превратим в нормальный бизнес, а не коррупционный, весь этот сектор.

- СЕНЧЕНКО: Елена, в 2018 году (по 2019-м у меня еще нет окончательных цифр) 60% того, что закупало Министерство обороны, производилось негосударственными предприятиями. Когда вы сосредотачивались на этой перестройке этого, извиняюсь, урода под названием "Укроборонпром", это означает, что без внимания остаются те, кто производит 60% того, что требует сегодня украинское войско.

- ПОПОВА: Не государственные предприятия?

- СЕНЧЕНКО: Да. И именно поэтому, когда говорят, что "Укроборонпром" самостоятельно реформируется... Но у нас задача не только в том, чтобы он реформировался, а в том, чтобы были, во-первых, равные условия для эффективного развития оборонно-промышленного комплекса, независимо от формы собственности этих предприятий. И когда вы сосредотачиваетесь на этом, это означает, что остальной частью государство совсем не интересуется.

Более того, там дальше продолжают работать коррупционные механизмы, которые искусственно сдерживают экспорт – "этому дадим, этому – не дадим". С той же броней, это пример, что я привел – это коррупционная сделка, когда в 5 раз дороже закупали броню, но, когда другая структура, получив лицензию Министерства обороны Финляндии, обратилась в Комиссию экспортного контроля для того, чтобы получить разрешение на импорт этой брони, она его не получила. Почему? Потому что тогда на таможне возник бы реальный конфликт интересов, когда та же броня для одного – столько-то, а для другого – в 5 раз дороже.

- ТРЕГУБ: Понятно. Но Вы знаете о финансовом аудите, который они начали? Вы знаете о forensic аудите?

- СЕНЧЕНКО: Я много чего знаю.

- ТРЕГУБ: В общем сейчас идет определенное движение на очистку.

- СЕНЧЕНКО: Какое движение? О чем Вы говорите?

- ТРЕГУБ: Потому что если вы распустите "Укроборонпром", что случится? Опять будет коррупция, вымывание технологий ноу-хау из государственного сектора в частный сектор. Те чиновники, те депутаты, которые близки, просто создадут свои оборонные компании и будут на этом зарабатывать деньги.

- СЕНЧЕНКО: Да нет. Я прошу прощения, чем занимается "Укроборонпром" последние полгода? Они рассказывают о конкурсах, они проводят какие-то непонятные конкурсы, затем по 3 месяца ходят вокруг этих полиграфов.

- ТРЕГУБ: Были конкурсы, мы были там наблюдателями, посольство США, "Большая семерка".

- СЕНЧЕНКО: Но дальше не происходит никаких назначений.

- ПОПОВА: Это та же проблема, которая происходила в бывшем Кабинете министров, когда они по полгода разрабатывали какие-то непонятные стратегии. Люди хотят за месяц, максимум 3 месяца увидеть первые результаты, вместо этого Министерство культуры писало стратегию. К сожалению.

- СЕНЧЕНКО: То же самое. За эти полгода государство потеряло много экспортных контрактов на вооружение. Мы теряем рынки. Сейчас для нас идеальная ситуация, когда санкциями выталкивают Российскую Федерацию с рынков вооружения, но Украина туда не попадает, потому что существуют такие структуры как "Укроборонпром", существует по полгода эта ходьба вприсядку.

- ТРИГУБ: Поверьте. Если вы распустите "Укроборонпром", Украина туда не попадет. То есть это не решение.

- СЕНЧЕНКО: Знаете, у нас есть определенная разница. Я, во-первых, военный инженер по образованию. Во-вторых, я работал в оборонной отрасли. В-третьих, в трех правительствах в Крыму в '90-е был вице-премьером, в том числе занимался промышленностью, энергетикой и другими вопросами. Поэтому я на самом деле понимаю, как это фактически. Вы теоретически красиво рассказываете – семерки, полиграфы, концепции.

- ПОПОВА: Извините, "Большая Семерка" – это такой же вопрос, потому что, в принципе, они являются нашими конкурентами на рынке вооружения. Не является ли это конфликтом интересов?

- СЕНЧЕНКО: Безусловно, является.

- ТРЕГУБ: Нет, смотрите, фактически они являются нашими международными партнерами, которые финансово поддерживают сейчас реформу, с точки зрения оплаты даже независимых консультантов – украинцев, которые разрабатывают модель корпоративного управления.

- ПОПОВА: Да, и они также торгуют оружием.

- СЕНЧЕНКО: Они получат гранты организации, пишут такие доклады, но потом ничего не реализуется.

- ТРЕГУБ: Это очень важно, что была написана такая оценка, потому что предыдущее правительство ее не добилось.

- ПОПОВА: Просто это не должно прекращать нашу торговлю.

- СЕНЧЕНКО: Вы понимаете, что есть конфликт интересов? Даже с самыми лучшими нашими друзьями, когда речь идет о бизнесе.

- ТРЕГУБ: Конечно, но руководство "Укроборонпрома" это тоже понимает. И тем более, что все наши друзья не имеют никакого доступа к секретной информации, к каким-то чувствительным вещам. Они просто помогают стратегически "Укроборонпрому". Так же американцы.

- СЕНЧЕНКО: А где результаты?

- ПОПОВА: А продажа нашей техники за рубеж увеличена, за счет, того что Россия под санкциями?

- ТРЕГУБ: Слишком мало времени для результатов. Для нашей организации результаты такие, что запустили международный финансовый аудит. Это результат номер один.

- СЕНЧЕНКО: Мы о государстве, а не о вашей организации.

- ТРЕГУБ: Это имеет прямое отношение, потому что, когда международный аудит закончится, тогда международные инвесторы будут заходить в "Укроборонпром" и не так бояться создавать совместные предприятия, инвестировать в этот сектор. До этого никто не хочет иметь с этим дело.

- ПОПОВА: Я так понимаю, большинство закупок идет за счет отечественных поставщиков. Но что это за история с финской броней? Почему не украинская броня? Мы не производим броню?

- СЕНЧЕНКО: Потому что украинской брони такого качества, к сожалению, нет. Но там проблема в другом. Часть производителей использует шведскую броню, часть – финскую броню. Вопрос в другом: в том, что часть производителей отмывают средства на закупку брони через посредника. А потом те же военные приемки, когда защищают цену, говорят: "Вот таможенная накладная. За сколько купили – столько и есть". А то, что они в 5 раз повысили цену и оставили там свои коррупционные доходы...

- ТРЕГУБ: Кстати, надо вспомнить, один из первых положительных знаков, которые видны, это то, что "Укроборонпром" перевел закупки на ProZorro. Там Департамент закупок сейчас возглавляет Надежда Бигун, которая помогала создавать ProZorro, и наша организация давно лоббировала чтобы они перешли на ProZorro. Они не использовали ProZorro, они использовали площадки, которые скрывали информацию. Сейчас – ProZorro, уже они экономят на этих закупках.

- ПОПОВА: А что с секретностью в таком случае происходит?

- ТРЕГУБ: Оно не было формально засекречено. Но "Укроборонпром" все равно по-хитрому делал, он закупал на коммерческой площадке, например, SmartTender.biz, где закупка архивировалась через минуту после того, как состоялась. И никто – ни гражданское общество, ни политические оппоненты не могли проверить, за сколько закупили. А сейчас это все можно проверить. Заходите на ProZorro – там все закупки "Укроборонпрома".

- СЕНЧЕНКО: Вы знаете, я Вас слушаю и понимаю, что у нас с Вами совершенно разные ощущения того, что является конфликтом интересов. Вы привыкли вешать такие ярлыки. Вот я занимаюсь "Украинской бронетехникой", я этим занимаюсь, потому что, во-первых, у меня есть время, и потому что, если я по первому образованию военный инженер (а у нас идет война), это максимум, что я могу сделать для того, чтобы украинская армия получила современное оружие. А как юрист по второму образованию, я, если Вам известно, 6 лет занимаюсь судами против Российской Федерации в пользу пострадавших граждан. И мы все 6 лет делаем это бесплатно, не получая ни единого гранта, не обращаясь к олигархам.

- ТРЕГУБ: А что плохого в получении грантов?

- СЕНЧЕНКО: Потому что возникает зависимость.

- ТРЕГУБ: От кого?

- СЕНЧЕНКО: От грантодателя.

- ТРЕГУБ: А Вы знаете, кто нам дает гранты?

- СЕНЧЕНКО: Для меня это не важно.

- ТРЕГУБ: Например, правительство Швеции. То есть у нас зависимость от правительства Швеции? Правительство Нидерландов. От правительства Нидерландов зависимость?

- СЕНЧЕНКО: Нет, я имею в виду принцип. Когда Вы говорите "семерка", или "не семерка", когда речь идет о производстве оружия – это очень жесткий рынок. Очень жесткий. И поэтому рассказывать, что "вот, мы сейчас примем закон, и сюда пойдут инвестиции"… Я могу сказать, что очень мало таких инвесторов, которые на самом деле заинтересованы, чтобы Украина заняла свою нишу на мировом рынке оружия. Над этим нужно очень-очень серьезно работать, потому что наше оружие сегодня не нужно в Европе. Разумеется, нас просто не пустят туда. Оно не нужно Соединенным Штатам. Оно нужна только странам третьего мира...

- ПОПОВА: За которые идет очень жесткая конкуренция.

- ТРЕГУБ: Конечно. С этим никто не спорит, это знают все. Это знает руководство "Укроборонпрома", что мы находимся в свободном падении. Это вопрос времени.

- СЕНЧЕНКО: Да мы свободно падали те полгода, что Загороднюк считал себя министром. Мы свободно падали. Вместе с войском.

- ТРЕГУБ: Мы свободно падаем со времен еще Януковича, Порошенко, это весь комплекс...

- СЕНЧЕНКО: Это что, оправдание того, что и дальше будем свободно падать?

- ТРЕГУБ: То есть мы падали 20 лет, а Вы за 6 месяцев предъявляете – почему мы не пошли резко вверх? Уважаемый, это не реально.

- СЕНЧЕНКО: Извините, была такая поддержка президента. Монобольшинство и поддержка президента.

- ПОПОВА: К сожалению, нам нужно заканчивать программу. Я думаю, что надо еще пообщаться на эту тему, поэтому я благодарю вас за то, что нашли для нас время.