Реформа оборонного комплексу: експерти розповіли, як відбувається

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Олена Трегуб – генеральна секретарка Незалежного антикорупційного комітету з питань оборони, Андрій Сенченко – лідер громадського руху "Сила права", говорили про реформу оборонного комплексу.

– ПОПОВА: У нас за останні тижні змінився Кабмін. Як вам ці зміни в Міністерстві оборони, що відбулися?

– ТРЕГУБ: Загалом, я хочу сказати, що ми, звичайно, не зовсім розуміємо, чому так швидко був звільнений Кабмін – міністри пропрацювали всього-на-всього 6 місяців. І те, що ми спостерігали за роботою міністра Загороднюка – ми бачили, що по нашому антикорупційному напрямку він робив реальні кроки.

Ми разом, за підтримки міжнародних партнерів, створили робочі групи, які стосувалися і землі, і майна, і закупівель, і пального, де велася реальна робота з напрацювання системних рішень, а також з виявлення конкретних корупційних схем, які були передані правоохоронним органам. Шкода, що це все так швидко обірвалося. Але сьогодні ми пишемо листа новому міністру Тарану, щоб він це продовжив, бо це тільки почалося.

– СЕНЧЕНКО: Я поки що не готовий коментувати діяльність нового міністра, тому що він працює декілька днів. А що стосується попередника, я з Оленою не згодний, тому що, на мій погляд, були заяви Загороднюка про те, що ось-ось буде ухвалений закон, і потім ми почнемо вже користуватись цим законом і будемо фактично боротись із корупцією, а насправді йому нічого не заважало, у міністра достатньо повноважень. Я принаймні це можу коментувати в питаннях, які стосуються придбання військової техніки та озброєння.

В нього були можливості власним наказом змінити процедури, але нічого не відбувалося. Навіть більше, навіть перші кроки, які започаткував не Загороднюк, потім були проігноровані. Умовно кажучи, йдеться про закупівлю броньованих машин. Рада нацбезпеки проініціювала національне порівняльне випробування, але потім, за результатами цих випробувань, ніяких рішень не було ухвалено. Ба більше, почали закуповувати техніку виробника, який відмовився брати участь у цих випробуваннях.

– ТРЕГУБ: Я розумію, про що Ви зараз говорите – про бронемашини "Козак" і чому не закупили "Варту-Новатор"? Про це?

– СЕНЧЕНКО: Ні-ні, багато прикладів.

– ТРЕГУБ: Тут у Вас є конфлікт інтересів.

– СЕНЧЕНКО: Вибачаюся, ми ж не про конфлікт інтересів, а про процедури. Давайте розберемо цей так званий конфлікт інтересів.

– ПОПОВА: Я хочу зауважити, що пан Сенченко також є членом наглядової ради "Української бронетехніки".

– СЕНЧЕНКО: Я очолюю наглядову раду "Української бронетехніки", тому я маю не теоретичний, а практичний погляд на те, що відбувається.

– ПОПОВА: "Козак" – це ваша продукція?

– СЕНЧЕНКО: Ні-ні.

– ТРЕГУБ: "Варта-Новатор". Тобто Ви як голова наглядової ради маєте прямий інтерес, щоб Україна почала закуповувати ці автомобілі, правильно?

– СЕНЧЕНКО: Ви знаєте, я маю інтерес, щоб Україна почала закуповувати за ринковими умовами надійну техніку. І ця техніка повинна бути найдешевшою, водночас вона повинна бути надійною. Тому клеїти якийсь штамп, якісь ярлики, конфлікт – ні. Давайте про арифметику. Що Ви можете заперечити такому принципу?

Що кожний виробник, якщо це конкурентне середовище (тому що, наприклад, якщо йдеться про радіоелектронну боротьбу – в нас немає двох виробників, порівняти з тим, що є в світі), але є конкурентне середовище – умовно кажучи, бронемашини, їх виробляє 5-6 компаній в країні. І кожна має право брати участь у певних процедурах. Штучно когось відштовхувати – неможливо, це якраз і є корупція.

Ми кажемо, що, по-перше, має бути кваліфікаційний етап, тобто коли замовник каже: мені потрібні машини, які долають брід, умовно кажучи, півтора метри, стінку півметра, ухил такий-то, нахил такий-то, щось там ще – всі конфекційні вимоги замовника. Всі беруть участь у цих випробуваннях і доводять на полігоні комісії, що вони відповідають.

– ПОПОВА: Тут виявилося, що та марка, яку ви купили, не брала участі?

– ТРЕГУБ: А "Варта" пройшла випробування? А "Новатор" пройшов випробування?

– СЕНЧЕНКО: Кажуть: "А от ці машини "Козак" вже стоять на озброєнні, а інші стоять на забезпеченні". Тобто за часів війни змінилася процедура, тому що для того, щоб поставити будь-що – снаряд чи бронемашини, чи танк новий на озброєння – потрібен достатньо великий цикл випробувань, але триває війна, і часу немає, і тому Кабінет міністрів десь три роки тому ухвалив рішення, за яким змінив цей порядок. Коли нам кажуть: "Ця машина стоїть на озброєнні, а ця – тільки на забезпеченні", тобто її армія може купувати, так от та, яка на озброєнні, має пріоритет...

Пояснюю чому. У нас на озброєнні стоять, наприклад, БРТМи – це бойова розвідувальна десантна машина ’60-го року народження. Але вони стоять на озброєнні. Так що, їх треба купувати? Ні. Рухається технічний прогрес, вчора він був кращий, а наступного року може вже не бути кращим. Тому всі повинні брати участь у випробуванні. Якщо ти подолав цей кваліфікаційний етап – то далі вже цінове порівняння, скільки подолало 3-4-5 виробників своїми машинами, а далі порівнюється ціна. І коли закуповують машину на два мільйони дорожче – вибачаюся, з якого боку тут конфлікт інтересів? На два мільйони дорожче!

– ТРЕГУБ: Дивіться, конфлікт інтересів, я мала на увазі, у Вас, тому що Ви одночасно і громадський діяч, і представник оборонного бізнесу…

– СЕНЧЕНКО: Вибачаюсь, мене запросили на ефір, тому я це розповідаю.

– ТРЕГУБ: Але Ви відповідаєте на питання про загальну оцінку міністра Загороднюка. І Ви звертаєте увагу саме на конкретний, дуже специфічний приклад.

– СЕНЧЕНКО: Насправді, за це треба відповідати.

– ПОПОВА: Це скандал. Ці "Козаки" – це був скандал. Загороднюк утік з інтерв’ю журналіста Сергія Іванова.

– ТРЕГУБ: Ми це знаємо. Зараз компанія, яка виробляє "Козаки", подає в суд на Іванова. Інформація, як вони говорять, яку надано в різних статтях, не відповідає дійсності.

– ПОПОВА: Тобто вони не дорожчі на 2 мільйони?

– ТРЕГУБ: Ні, вони говорять, що просто вони пройшли випробування, і вони за технічними характеристиками стоять вище, ніж продукція "Української бронетехніки". От і все.

– СЕНЧЕНКО: Так це заяви, а є випробування. Є порівняльне випробування.

– ТРЕГУБ: Суспільство не бачило цього порівняння, це закрита інформація.

– СЕНЧЕНКО: В мене виникає враження, що у Вас є конфлікт інтересів, тому що Ви чомусь захищаєте грантоїда Загороднюка. А я вважаю, що, насправді, пів року його перебування на міністерській посаді – це марно втрачений для обороноздатності країни час.

– ТРЕГУБ: А я вважаю, що він реально боровся з корупцією.

– ПОПОВА: Почули ваші думки. Глядачі ухвалять своє рішення. Друге питання: а як вам нове керівництво "Укроборонпрому", яке не змінилося? Туди зайшли нові люди – Айварас Абромавичус, Мустафа Найєм, Надія Васильєва. Що ви про них думаєте?

– СЕНЧЕНКО: Я вважаю, що треба зовсім припинити діяльність "Укроборонпрому". Існування цієї структури суперечить українському законодавству. Тому що ця структура, з одного боку, є підприємством, по суті, а з іншого – вона намагається взяти на себе функції органів державного управління.

До речі, відповідь на це питання закладена в законі про національну безпеку, і там встановлений цей вектор, що повинна з'явитися структура (можливо, це буде міністерство, можливо – агенція з розвитку ОПК), яка повинна займатися всіма підприємствами оборонно-промислового комплексу, незалежно від форми власності, а не лобіювати тільки державні підприємства. Як вони лобіюють, ми з вами бачимо – практично зруйнована структура. Навіть з тих підприємств, які ще дихають, забирають кошти, для того щоб сплачувати цій набудові велику зарплатню. Все.

– ПОПОВА: І скандали корупційні, як і з Гладковським... Олено, а Ви що думаєте?

– ТРЕГУБ: Наша позиція така: звичайно, в законі про нацбезпеку справді згадується цей орган, і ми не проти нього. Держава справді має створити, визначитися, де вона хоче мати цей орган, чи віцепрем'єра мати, чи міністерство, чи агентство, яке координуватиме наш ОПК. Але ми вважаємо, наприклад, що крок з ліквідацією "Укроборонпрому" є занадто радикальним і несвоєчасним.

Чому? Тому що перед ліквідацією "Укроборонпрому", і, власне, керівництво "Укроборонпрому" зараз заявляє, що вони рухаються таким курсом, тому що хочуть трансформувати "Укроборонпром" з цього державного концерну на холдингову компанію, провести корпоратизацію "Укроборонпрому". І тоді ці підприємства стануть нормальним бізнесом, і координувати це все зверху буде цей орган. Але цей етап треба пройти. І я хочу нагадати глядачами і вам, що фактично реформа "Укроборонпрому", і що йдеться про корпоратизацію, про те, що будуть ці наглядові ради, що будуть зовнішні, внутрішні аудитори, ці всі стандарти організації ОСР – вона була штучно затримана за каденції президента Порошенка.

Він ветував закон, де він сказав, що не хоче, щоб ОПК зачепила ця реформа. І саме зараз ми повертаємося до цього самого питання. Тому що без корпоратизації не буде жодного розвитку українського ОПК, навіть якщо ми створимо цей орган, якщо ми не перетворимо на нормальний бізнес, а не корупційний, весь цей сектор.

– СЕНЧЕНКО: Олено, в 2018 році (щодо 2019-го в мене ще немає остаточних цифр) 60% того, що закуповувало Міністерство оборони, вироблялося недержавними підприємствами. Коли ви зосереджувалися на перебудові цього, перепрошую, виродка під назвою "Укроборонпром" – це означає, що поза увагою залишаються ті, хто виробляє 60% того, що потребує сьогодні українське військо.

– ПОПОВА: Не державні підприємства?

– СЕНЧЕНКО: Так. І саме тому, коли кажуть, що "Укроборонпром" самостійно реформується... В нас завдання не тільки в тому, щоб він реформувався, а в тому, щоб були, по-перше, рівні умови для ефективного розвитку оборонно-промислового комплексу, незалежно від форми власності цих підприємств. І коли ви зосереджуєтеся на цьому, це означає, що іншою частиною держава зовсім не цікавиться.

Навіть більше, там далі потім продовжують працювати корупційні механізми, які штучно стримують експорт – "цьому дамо, цьому не дамо". З тією ж бронею – приклад, що я навів – це корупційна оборудка, коли уп'ятеро дорожче закуповували броню. Але коли інша структура, отримавши ліцензію Міністерства оборони Фінляндії, звернулася в Комісію експортного контролю для того, щоб отримати дозвіл на імпорт цієї броні, вона його не отримала. Чому? Тому що тоді на митниці виник би реальний конфлікт інтересів, коли та ж сама броня для одного – стільки, а для іншого – уп'ятеро дорожче.

– ТРЕГУБ: Зрозуміло. Пане Андрію, але ж Ви знаєте про фінансовий аудит, який вони почали? Ви знаєте про forensic аудит?

– СЕНЧЕНКО: Я багато чого знаю.

– ТРЕГУБ: Загалом зараз іде певний рух на очищення.

– СЕНЧЕНКО: Який рух? Та про що Ви кажете?

– ТРЕГУБ: Тому що, якщо ви розпустите "Укроборонпром", що відбудеться? Знову буде корупція, вимивання технологій ноу-хау з державного сектору в приватний. Ті чиновники, ті депутати, які близькі, просто створять свої оборонні компанії й будуть на цьому заробляти гроші.

– СЕНЧЕНКО: Та ні. Я вибачаюся, чим займається "Укроборонпром" останні пів року? Вони розповідають про конкурси, вони проводять якісь незрозумілі конкурси, потім по 3 місяців ходять навколо цих поліграфів.

– ТРЕГУБ: Були конкурси, ми були там спостерігачами, посольство США, "Велика сімка".

– СЕНЧЕНКО: Але далі не відбувається ніяке призначення.

– ПОПОВА: Це та ж проблема, яка відбувалася в колишньому Кабінеті міністрів, коли вони по пів року розробляли якісь незрозумілі стратегії. Люди хочуть за місяць, максимум 3 побачити перші результати. Натомість Міністерство культури писало стратегію. На жаль.

– СЕНЧЕНКО: Те ж саме. За ці пів року держава втратила багато експортних контрактів на озброєння. Ми втрачаємо ринки. Зараз для нас ідеальна ситуація, коли санкціями виштовхують Російську Федерацію з ринків озброєння, але Україна туди не потрапляє, тому що є такі структури, як "Укроборонпром", є по пів року ця ходьба навприсядки.

– ТРИГУБ: Повірте, якщо ви розпустите "Укроборонпром", Україна туди не потрапить. Тобто це не є рішення.

– СЕНЧЕНКО: Знаєте, в нас є певна різниця. Я, по-перше, військовий інженер за освітою. По-друге, я працював у оборонній галузі. По-третє, в трьох урядах в Криму в ‘90-ті був віцепрем’єром, зокрема опікувався промисловістю, енергетикою й іншими питаннями. Тому я насправді розумію, як це фактично. Ви теоретично красиво розповідаєте – сімки, поліграфи, концепції...

– ПОПОВА: Вибачте, "Велика Сімка" – це таке ж питання, тому що, в принципі, вони є нашими конкурентами на ринку озброєння. Чи не є це конфліктом інтересів?

– СЕНЧЕНКО: Безперечно, є.

– ТРЕГУБ: Ні, дивіться, фактично вони є нашими міжнародними партнерами, які фінансово підтримують зараз реформу, з точки зору якщо оплати навіть незалежних консультантів – українців, які розроблять модель корпоративного управління.

– ПОПОВА: Так, і вони також торгують зброєю.

– СЕНЧЕНКО: Вони утримують грантові організації, які пишуть такі доповіді, але потім нічого не реалізується.

– ТРЕГУБ: Це дуже важливо, що була написана така оцінка, тому що попередній уряд її не спромігся.

– ПОПОВА: Просто це не має припиняти нашу торгівлю.

– СЕНЧЕНКО: Ви розумієте, що є конфлікт інтересів? Навіть з найкращими нашими друзями, коли йдеться про бізнес.

– ТРЕГУБ: Звичайно, але керівництво "Укроборонпрому" це теж розуміє. І тим паче, що всі наші друзі не мають жодного доступу до секретної інформації, до якихось чутливих речей. Вони просто допомагають стратегічно "Укроборонпрому". Так само американці.

– СЕНЧЕНКО: А де результати?

– ПОПОВА: А продаж нашої техніки за кордон збільшено завдяки тому, що Росія під санкціями?

– ТРЕГУБ: Занадто мало часу для результатів. Для нашої організації результати такі, що запустили міжнародний фінансовий аудит. Це результат номер один.

– СЕНЧЕНКО: Ми про державу, не про вашу організацію.

– ТРЕГУБ: Це має прямий стосунок, тому що, коли міжнародний аудит закінчиться, тоді міжнародні інвестори будуть заходити в "Укроборонпром" і не так боятися створювати спільні підприємства, інвестувати в цей сектор. До цього ніхто не хоче мати з цим справу.

– ПОПОВА: Я так розумію, більшість закупівель йде за рахунок вітчизняних постачальників. Але що це за історія з фінською бронею? Чому не українська броня? Ми не виробляємо броню?

– СЕНЧЕНКО: Тому що української броні такої якості, на жаль, немає. Але там проблема в іншому. Частина виробників використовує шведську броню, частина – фінську. Питання в іншому: частина виробників відмивають кошти на закупівлю броні через посередника. А потім ті ж воєнні прийомки, коли захищають ціну, кажуть: "Ось митна накладна. За скільки купили – стільки й є". А те, що вони уп'ятеро підвищили ціну і залишили там свої корупційні доходи...

– ТРЕГУБ: До речі, треба згадати, один із перших позитивних знаків, які видно, це те, що "Укроборонпром" перевів закупівлі на ProZorro. Там департамент закупівель зараз очолює Надія Бігун, яка допомагала створювати ProZorro. Наша організація давно лобіювала, щоб вони перейшли на ProZorro. Вони не використовували ProZorro, вони використовували майданчики, які ховали інформацію. Зараз – ProZorro, вже вони економлять на цих закупівлях.

– ПОПОВА: А що з секретністю в такому разі відбувається?

– ТРЕГУБ: Воно не було формально засекречене. Але "Укроборонпром" однаково хитро робив: закуповував на комерційному майданчику, наприклад, SmartTender.biz, де закупівля архівувалася через хвилину після того, як відбулася. І ніхто – ні громадянське суспільство, ні політичні опоненти – не могли перевірити, що за скільки придбали. А зараз це все можна перевірити. Заходьте на ProZorro – там всі закупівлі "Укроборонпрому".

– СЕНЧЕНКО: Я Вас слухаю і розумію, що в нас із Вами зовсім різні відчуття того, що є конфліктом інтересів. Ви звикли вішати такі ярлики. От я займаюсь "Українською бронетехнікою". Я цим займаюся, тому що, по-перше, в мене є час, і тому що, якщо я за першою освітою військовий інженер (а в нас триває війна), і це максимум, що я можу зробити для того, щоб українська армія отримала сучасну зброю. А як юрист за другою освітою, я, якщо вам відомо, 6 років займаюсь судами проти Російської Федерації на користь постраждалих громадян. І ми всі 6 років робимо це безоплатно, не отримуючи жодного гранту, не звертаючись до олігархів.

– ТРЕГУБ: А що поганого в отриманні грантів?

– СЕНЧЕНКО: Тому що виникає залежність.

– ТРЕГУБ: Від кого?

– СЕНЧЕНКО: Від грантодавця.

– ТРЕГУБ: А Ви знаєте, хто нам дає гранти?

– СЕНЧЕНКО: Для мене це неважливо.

– ТРЕГУБ: Наприклад, уряд Швеції. Тобто у нас залежність від уряду Швеції? Уряд Нідерландів. Від уряду Нідерландів залежність?

– СЕНЧЕНКО: Ні, я маю на увазі принцип. Коли Ви кажете "сімка", чи "не сімка", коли йдеться про виробництво зброї – це дуже жорсткий ринок. Дуже жорсткий. І тому розповідати, що "от, ми зараз приймемо закон, і сюди підуть інвестиції"... Я можу сказати, що дуже мало таких інвесторів, які насправді зацікавлені, щоб Україна зайняла свою нішу на світовому ринку зброї. Над цим треба дуже-дуже серйозно працювати, тому що наша зброя сьогодні не потрібна в Європі. Зрозуміло, нас просто не пустять туди. Вона не потрібна Сполученим Штатам. Вона потрібна тільки країнам третього світу...

– ПОПОВА: За які йде дуже жорстка конкуренція.

– ТРЕГУБ: Звичайно. З цим ніхто не сперечається, це знають всі. Це знає керівництво "Укроборонпрому", що ми перебуваємо у вільному падінні. Це питання часу.

– СЕНЧЕНКО: Так ми вільно падали за ті пів року, що Загороднюк вважав себе міністром. Ми вільно падали. Разом із військом.

– ТРЕГУБ: Ми вільно падаємо з часів ще Януковича, Порошенка, це все комплекс...

– СЕНЧЕНКО: Це що, є виправданням того, що й далі будемо вільно падати?

– ТРЕГУБ: Тобто ми падали 20 років, а Ви за 6 місяців заявляєте – чому ми не пішли різко вгору? Шановний, це нереально.

– СЕНЧЕНКО: Я вибачаюся, була така підтримка президента. Монобільшість і підтримка президента.

–ПОПОВА: На жаль, нам треба закінчувати програму. Я думаю, що треба ще поспілкуватися на цю тему, тому я дякую вам за те, що ви знайшли для нас час.