Путину советовали атаковать Украину перед выборами – Винник

Украина в ближайшее время получит от США современные противотанковые ракетные комплексы Javelin. Это позволит украинской стороне применить весь арсенал сил для освобождения Донбасса, в том числе посредством военной операции при участии миротворцев, – об этом и не только в интервью "Обозревателю" рассказал секретарь парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны, народный депутат Украины от фракции Блока Петра Порошенко Иван Винник.

Видео дня

Украинцы пустят Россию по миру через суды

- Верховная Рада приняла закон о деоккупации Донбасса. Но ваши оппоненты заявляют, что в законе очень много спорых моментов. В частности, отсутствие конкретной даты оккупации Россией территории Украины, что не позволит нам обратиться с иском к Российской Федерации. Так ли это?

- Нужно сразу сказать, что оппонентов закона не так уж и много, учитывая голосование 280 голосами в парламенте. А те, кто остались, поверьте, при любых условиях не проголосовали бы за этот текст. Даже если бы там было две или десять дат. Потому что они не воспринимают главные формулировки закона о российской агрессии и необходимости нашего противостояния. "Оппозиционный блок" и дальше хочет преподносить происходящее, как это делают агенты Кремля: что это гражданская война и тому подобное.

Что же касается даты по сути, то в теории права и юриспруденции, одни из ключевых категорий – это однозначность и юридическая определенность. В законе о Крыме у нас есть дата оккупации. И в законе о деоккупации Донбасса мы сделали отсылочную норму на этот закон. Дублировать ее повторно мы считаем ненужным. Поскольку в таких условиях нашим юристам необходимо было бы корректировать наши судебные иски и требования к России, которые уже поданы. Нам нужно было бы как минимум их дополнить, а это загрузило бы и затянуло процедуру. И, поверьте, Российская Федерация использовала бы наличие продублированных дат как повод для дискуссии. Учитывая, что тот законодательный акт был принят в 2014 году, а этот в 2018.

Читайте: Реинтеграция Донбасса: экс-боец АТО указал на важный момент в борьбе с террористами

Поэтому мы сделали просто ссылку на норму уже существующего нормативно-правового акта. Сохранили те конструкции, которые существуют сегодня. Еще хуже было бы, если бы мы установили разные даты по отношению к разным регионам. Например, к Крыму и к Донецку. Это тоже дало бы основание говорить о разных статусах. Поэтому мы решили говорить о дате начала агрессии, которая началась с проведения нелегитимного референдума в Крыму, что в дальнейшем вылилось в аннексию. А потом последовала военная агрессия на Донецкую и Луганскую области. И в первом, и во втором случае причина и фактор такой агрессии – Российская Федерация.

- Действительно ли этот закон позволит украинцам подготовить так называемый коллективный иск к РФ за нанесенный ущерб? Так, представитель президента в парламенте Ирина Луценко заявляла об этом, что на базе комитета Рады по иностранным делам при участии депутатов вашего комитета по нацобороне, будет создана рабочая группа для подготовки такого иска. Как этот коллективный иск будет выглядеть?

- Да, в законе есть нормы и новеллы, по которым Кабмин должен создать межведомственный центр по установлению убытков, связанных с российской агрессией. Закон устанавливает ответственность РФ за любой ущерб как материальный, так и нематериальный. Важно, что закон освобождает от уплаты судебного сбора по имущественным искам к Российской Федерации.

Кто может подавать такие иски? Это лица публичного, частного права, физические и юридические лица. Украина уже фактически подала свой "большой иск" к России. Мы его будем дополнять. Безусловно, после вступления в силу закона, мы его дополним. Ведь агрессия не закончилась, она продолжается.

Читайте: Закон о реинтеграции Донбасса: в России рассказали, как ответит Путин

Во-вторых, этим законом установлена очень четкая правовая ответственность конкретной стороны. И каждому гражданину Украины законом будет дана возможность получить бесплатную правовую помощь в рамках межведомственного центра, который будет создан Кабмином. Вероятно, будут подготовлены форматы типичных судебных исков. Очевидно, что будет создана типичная судебная практика по этим фактам.

Ну, и самое главное – наши граждане не должны будут платить за эти иски порядка 10 тыс. грн, как это происходит сейчас при оплате судебного сбора. Я уверен, что все это позволит эффективно взимать потери с Российской Федерации. Есть имущество России на территории Украины, российский транзит, есть также имущество РФ за границей. И путем наложения ареста на это имущество в судебном порядке Украина как субъект международного права будет взимать это имущество.

- Какая сумма убытков нанесена Украине вследствие агрессии, аннексии и оккупации?

- Я не готов дублировать статистку, которую официально уже озвучивали. Уверен, что убытки нужно считать только тогда, когда ты вернешь эти территории и получишь полноценный контроль над ними. Также нужно будет определиться в отношении принципов, на основе которых мы будем считать эти убытки. Например, если сравнивать с бизнесом, то есть так называемая ликвидационная стоимость. То есть стоимость уничтоженного имущества. Есть также потерянные доходы из-за утраты предприятий и территорий.

Читайте: Закон о реинтеграции Донбасса: ЕС озвучил свою позицию

Важно будет определиться с принципами, по которым мы и будем предъявлять России претензии по компенсациям. Крайне важно, что в законе прописаны нормы, по которым предусмотрены как материальные, так и нематериальные убытки.

Что такое нематериальный вред? Это не обязательно моральный ущерб. Это может быть и экологический ущерб. В международном праве есть также политические последствия, которые также могут быть квалифицированы, как ущерб и потери. И они тоже могут быть конвертированы в экономическое возмещение. Поэтому называть конкретную цифру сейчас неправильно.

- Еще один из спорных пунктов закона – это возможность возобновления торговли с ОРДЛО и боевиками, а значит и с Россией. Ваши оппоненты открыто обвиняют вас в том, что этим законом создана основа для обогащения конкретных украинских олигархов на войне. Так ли это?

- У нас есть сейчас определенные торговые отношения с РФ. Они были в 2014 году. И возможно, они будут еще в течение какого-то времени. Почему? Потому что Украина зависима в целом ряде вопросов. Так, 60% наших атомных генераций, электростанций работают на ТВЭЛах, которые мы покупаем в России. Можно принять волевое решение и выключить свет. Но это будет означать – остановка экономики и нашего сопротивления военной агрессии России.

Любые санкции должны разрушать экономику нашего врага, а не нашу собственную. Это общий принцип. И это ответ всем тем, кто утверждает, что необходимо остановить любые отношения с россиянами. Да, надо. В долгосрочной перспективе. Но таким образом, чтобы это не разрушило нас прямо здесь и сейчас.

Что же касается приостановки любых коммерческих отношений, то они и так сейчас запрещены решением СНБО. Это решение бессрочное, и оно выполняется. Его можно отменить только вторым решением, которое будет введено в действие Указом президента. Безусловно, президент и СНБО имеют на это все полномочия. Но это будет иметь абсолютно непрогнозируемые политические последствия для тех, кто такое решение примет. Уверен, что это является эффективным предохранителем для возобновления торговли с оккупированными территориями и РФ.

Читайте: Россия устроила Украине тотальную блокаду в море

Никаких коммерческих передвижений товаров осуществляться не будет. В законе это четко определено. Кабмин будет устанавливать порядок пересечения границы и перемещения товаров. Речь идет только о перемещении товаров некоммерческого потребления, частной собственности и физическими лицами. Это продукты питания, медикаменты и так далее. И запретить нашим гражданам перевозить в своих чемоданах через границу эти вещи мы не можем.

Военная операция на Донбассе: как это будет

- Какой будет логика и механизм деоккупации Донбасса? Будет создан Оперативный штаб, главу которого назначит президент. Известно ли вам, какие кандидатуры рассматриваются на этот пост?

- Мне неизвестно, кто может возглавить штаб. И не может быть известно! Потому что это исключительно полномочия вертикали президента. Руководство объединенного оперативного штаба назначается главой Генштаба. Положение о нем будет утверждено президентом по представлению руководителя Генштаба и Минобороны. Депутаты не могут вмешивается в процесс назначения и формирования этого штаба.

- Каким тогда на практике будет освобождение Донбасса? Как будет проходить деоккупация? Простым языком, будут ли танки, будут ли освобождать эти территории при помощи оружия? Будут ли зачищать боевиков?

- Собственно, в законе все написано. Возможно, без такой детализации, как вы говорите. В статье 4 четко записаны приоритеты государственной политики. Во-первых, это освобождение территории; во-вторых, это обеспечение прав и свобод людей. И третье – это возобновление конституционного строя. Последнее – это как раз и есть реинтеграция. Но до нее еще нужно дойти. Для начала нужно освободить эту территорию. И только потом проводить выборы.

Как физически это сделать? Вооруженные силы Украины, другие военные формирования, объединенное оперативное командование, возможно, и общий миротворческий контингент, куда будут привлечены иностранные войска в качестве миротворцев и союзников украинской армии – они смогут применять весь комплекс сил и средств. В законе это написано.

А как будет проводится военная операция, если она будет проводиться вообще, пока некорректно говорить. Возможно, ее не будет вообще. Ведь мы создаем необходимую основу для дипломатии. А дипломатия в современном мире, если она усилена вооруженной составляющей, может быть успешной.

- Что касается миссии миротворцев, очевидно, если этот вопрос будет вынесен на рассмотрение Генеральной ассамблеи ООН, Россия будет его блокировать. Как тогда Украина может обойти вето России? И есть ли реальная возможность завести туда миротворцев? Что это будут за силы?

- Уверен, что рано или поздно Украина сможет получить решение о миссии миротворцев. Потому что против России применяются санкции. Они имеют свое влияние. В противном случае не было бы такой активности России в направлении их отмены. Не могу сказать, что санкций достаточно. Нефть стоит $70 за баррель. Это не санкции времен холодной войны, когда нефть стоила почти, как вода. Прошу прощения за такое сравнение. Но тогда это разрушило советскую систему. Сейчас таких санкций нет. Хотя, естественно, секторальные и персональные санкции работают. И они чувствительны для России.

Поэтому прогнозировать, когда будет проголосован мандат миссии на ассамблее, сложно. Ведь любая война, тем боле на дипломатических фронтах, имеет дату начала, а конец определяется статусом победы или поражения. Поэтому сегодня нельзя точно сказать, что такого-то февраля или января, августа будет принято решение о миссии миротворцев.

- Но вы уверены, что рано или поздно миротворцы будут привлечены к разрешению конфликта на этой территории?

- Я уверен, что Украина должна делать силовые шаги. Принятие этого закона – это очень сильный силовой шаг. Реакция РФ на его принятие – это четкое подтверждение, что мы двигаемся в правильном направлении. Поэтому нам нужно действовать с учетом наших национальных интересов. А они будут делать то, на что способны.

- Так, заместитель министра по оккупированным территориям Юрий Грымчак в одном из последних интервью выразил уверенность, что Украина освободит Донбасс уже в текущем году. Вы согласны с этим прогнозом?

- Знаете, я хотел бы, чтобы Донбасс никогда не был оккупирован. Это же касается и Крыма. А делать такие заявление, особенно представителям исполнительной вертикали власти, который не является политиком в полном смысле слова, на мой взгляд, не совсем обоснованно и уместно.

Читайте: Все было известно в 2007: Гриценко раскрыл новые факты о войне на Донбассе

Категорически заявлять, когда будет освобожден Донбасс, сказать сложно. Прогнозировать дату окончания войны нельзя. Война – это процесс. И он заканчивается победой или поражением. Когда Украина будет в силах победить, это и будет датой нашей победы. Прогнозировать нельзя. Это баланс переговорных позиций. В современном мире война – это тоже баланс переговорного процесса. Так это рассматривает и Путин, и много других государств.

ВСУ уже используют летальное оружие США

- Как в целом вы можете оценить уровень укомплектованности нашей армии? Какие у нас есть новшества, разработки последних лет? Будут ли они на вооружении?

- Украина сделала необходимые шаги, и наша армия в течение последних лет развивалась интенсивно. В первую очередь за счет увеличения количества материального обеспечения. Наступило время качественного развития, углубления наших возможностей, улучшения качества, как оружия, так и подготовки военнослужащих. Когда у нас было все разрушено, мы наращивали наши возможности. Это было затратным, долгим процессом, и сейчас мы на пути качественного развития.

Читайте: Зачем Украине "Джавелины": названы "плюсы" и "минусы" смертоносного оружия

Нам удалось сохранить потенциал ВПК, который берет начало фактически со времен СССР. Украина – высокотехнологическое государство. Мы им были и остаемся. У нас есть возможности производить ракетное оружие. Оно производится и испытывается официально. У нас есть все возможности для создания противотанкового оружия, которое конкурентоспособно как на внешних рынках, так и в плане сдерживания российской агрессии.

Безусловно, у нас огромный потенциал в танкостроении. Хотя производство украинских танков требует инвестиций. Тот же завод имени Малышева нуждается в миллиардных инвестициях для обеспечения украинской армии и поставок оружия на внешние рынки. Чем больше будут загружены наши предприятия, тем ниже будет стоимость оружия. Тем дешевле оружие будет для украинского бюджета. И тем больше мы его сможем закупить. Для этого нам нужно обеспечивать эффект масштаба, масштабировать. Для этого нужно выходить на внешние рынки.

- Уточните, есть ли какие-то конкретные новые военные разработки?

- Я не могу себе позволить озвучивать информацию, которая имеет соответствующие грифы "секретно". Но могу точно сказать одно. Тот факт, что Россия сегодня остановилась там, где она есть, это заслуга не только дипломатии, а в первую очередь украинского войска. На вооружении которого, как советское вооружение, так и новое. Если Путин бы не видел физических проблем продвигаться дальше, он бы двигался дальше! И попытки дипломатии и санкции не остановили бы его.

- Насколько реально предоставление Украине летального вооружения от США? Получим ли мы новое вооружение от Штатов?

- Во-первых, мы уже получаем летальное оружие из Америки. Путем ее покупки. Что такое летальное оружие? Это оружие, которым можно убить. Мы покупаем снайперские комплексы Barrett, начиная с 2014 года. Но речь идет о больших возможностях. Притчей во языцех стали американские Javelin.

Грузия уже получила от США на этой неделе первую партию американских противотанковых ракетных комплексов Javelin. И я уверен, что следующей будет Украина. Мы получим их. Очевидно, что получим! Потому что уже сегодня идет подготовка, тренировки и так далее.

Читайте: Круче Javelin. Что за оружие получит армия Украины

Также напомню, что у нас есть комплексы "Стугна", которые эквиваленты по огневой и поражающей силе. Но американские Javelin – это современное американское оружие. И это четкий символ и знак России о том, кто является ключевым партнером Украины по сдерживанию российской вооруженной агрессии. Поэтому предоставление нам американских Javelin – это больше вопрос политической поддержки Украины, чем существенного усиления ее обороноспособности. Хотя, естественно, это тоже есть.

- Кто на международной арене открыто блокирует предоставление Украине летального оружия?

- В 2014 году, когда Россия напала на нас, мир и НАТО не были готовы к разворачиванию тут масштабного военного конфликта, по сути, в центре Европы. Мы до сих пор имеем существенные ограничения со стороны стран ЕС по военно-техническому сотрудничеству.

Мы не то чтобы не имеем возможности покупать европейское оружие, мы не имеем возможности покупать технологии производства оружия, которых нам не хватает. Ранее мы покупали эти технологии в России в рамках общего советского ВПК. Но в 2014 году эти связи по понятным причинам были разорваны. Тогда мы пытались и сейчас пытаемся покупать технологии. Но, например, в Германии нам эти технологии не продают. И не только военные, но и технологии двойного назначения. Например, по которым можно производить трубы, а они могут стать корпусами для ракет.

- Приближаются выборы президента Российской Федерации. Как говорят, выборы без выбора. Многие эксперты говорили о том, что для повышения рейтинга Путин может вновь применить силу, пойти на Украину новой волной агрессии. На ваш взгляд, возможна ли эскалация военного противостояния?

- Такая мысль была в Российской Федерации. Политические технологи Путина советовали ему это сделать. Но сейчас это неактуальный вопрос. Потому что Путин провалился в Сирии и не может похвалиться чем-то существенным в Украине. Поэтому сейчас больше взят курс на создание имиджа миротворца – Путина как "собирателя русских земель". Я не думаю, что выборы Путина станут причиной эскалации. Сегодня его советники не видят в этой эскалации мотивации для российского электората. Это не добавит большей поддержки Путину.