Россия может устроить полную блокаду Азова. Ситуация не в нашу пользу - Тука
Агрессия РФ на Донбассе и на Азовском море, проблемы переселенцев и стратегия восстановления разрушенной инфраструктуры на неподконтрольной территории - именно этим сейчас занимается Министерство по делам временно оккупированных территорий. Несмотря на определенные успехи, профильное ведомство, которое прямо реагирует на ситуацию на востоке Украины, до конца не сформулировало концепцию восстановления региона.
Есть ли перспектива заново отстроить Донбасс и какова ситуация на Азове - OBOZREVATEL обсудил с заместителем главы МинВОТ Георгием Тукой. Читайте первую часть интервью.
— Чуть больше месяца назад вы подготовили санкционный пакет против российских компаний за строительство Крымского моста. Какова его судьба?
— После голосования на Кабмине он будет передан в Совет безопасности и обороны Украины.
— А в чем суть санкций?
—Этот документ пока не принят, я не могу об этом говорить. Список физических и юридических лиц, которые принимали участие в строительстве моста. В отношении них и будут санкции.
— Ситуация на Азовском море — мы видели задержание, досмотр судов российскими пограничниками. Как в целом оцениваете соотношение сил?
— Соотношение в военном компоненте - не в нашу пользу. Если говорить об общей картине, с моей точки зрения, и тут соглашаются профессионалы-юристы, можно апеллировать к мировому сообществу, мотивируя наши претензии злоупотреблением права. Есть такой термин в юриспруденции, один из наглядных примеров, когда в Конституции записано — граждане имеют право на протест. Но когда “евробляхи” перекрывают центр города — это злоупотребление правом, оно наказуемо.
Читайте: Ответят за Азов и Донбасс: Украина готовит дипломатический удар по РФ
— Договор о сотрудничестве на Азовском море, есть ли смысл его разрывать?
— Есть аргументы как за, так и против. Дело в том, что в Украине мало специалистов по международному морскому праву. То, что выступают разного рода депутаты, журналисты — это не профессиональная оценка. Прежде чем принимать решения, нужно обязательно взвешивать последствия. Люди, которые призывают сделать немедленный разрыв, апеллируют к тому, что сразу вступит в силу международное морское право, 12-мильная зона.
Однако в этом случае они забывают добавить, что Россия объявит Керченский пролив исключительно своей экономической зоной. Второе, эти люди, наверное, не знают - чтобы крупнотоннажные суда заходили в порты Бердянска и Мариуполя, по дну Азовского моря прокопан дноуглублящий канал, который регулярно нужно чистить, так как происходит заиливание. Если исходить из понятия 12-мильной зоны, то часть этого канала будет попадать на территорию, которую Россия объявит исключительно своей.
Кроме того, никто не учитывает следующий факт - если разорвать договор и начнет действовать международное морское право, нет гарантий, что Россия на это согласится и проведет демаркацию морских границ. Она этого не будет делать, так как игнорирует процедуру на суше более 20-ти лет, так же она будет вести себя на Азовском море.
— В этой ситуации остается надеяться на мировое сообщество, подавать иски и заявлять...
— Не в наших интересах и силах начинать войну на море.
Читайте: Украина может сделать для крымчан только одно - Джемилев
— Вы сказали, что на Азовском море преимущество не на нашей стороне. Это логично, но было заявление о создании военно-морской базы. Проект целесообразен?
— Особого смысла я в этом не вижу. Конечно, нужно иметь свое присутствие в Азовском море, чтобы обозначить — в случае необходимости мы можем дать сдачу. Но со стратегической точки зрения эта база не будет иметь никакого значения, ввиду наличия Керченского пролива. Россия в состоянии просто заблокировать движение, и тогда все суда, находящиеся в Азовском море, просто останутся там.
— Азовское море — внутреннее море, которое заблокировано?
— Более того, его территория контролируется и простреливается как береговой артиллерией, так и ракетными комплексами.
— Хорошо, ситуация на Донбассе. Как оцениваете социально-экономическую обстановку? Известно, что в "ЛНР" полностью выключали электроэнергию.
— Ну, ситуация нехорошая, она и не могла быть другой априори. Большая часть людей, проживающих на территории, не кричат: "Хотим назад в Украину". Но в подавляющем большинстве, по моим оценкам, более 80%, тихо говорят: "Вот было бы так, как до войны".
— Выборы в "ДНР". Это спектакль, главная цель которого - в будущем показать главарей с человеческой стороны, мол, не боевики, а политики, или все же проявление демократии?
— Никакой там демократии нет и быть не может. Последние, по моим оценкам, месяцев 7-8 в Украине активизировались те пророссийские силы, которые ратуют за ведение так называемых прямых переговоров. Это - путинский сценарий, который Россия настойчиво предлагала еще с 2014 года. Те, кто ратует за это: команда Медведчука в разных ипостасях, Мураев, Рабинович, так называемая команда “Оппозиционного блока”, различные фейковые общественные организации — это прокремлевские силы.
Смотрите видео по теме
Они сейчас стараются исключительно политическими шагами принудить Украину к такому сценарию. Сейчас в этом же ключе будут действовать и пророссийские лоббистские силы, которые представлены в Европе. Опасность этого сценария в том, что у нас есть негативный опыт Молдовы и Приднестровья, когда Кишинев поддался на уговоры России и начал прямые переговоры с Тирасполем. На следующий день Россия сделала шаг в сторону, изменилась общая структура, и РФ из участника конфликта превратилась в наблюдателя, международного посредника, в конце концов миротворца. В таком состоянии никаких санкций к России за то, что она развязала войну в Молдове, не было.
Вместе с тем все понимают, власти Тирасполя ни одного шага без согласования с Кремлем не делают. Вот такой сценарий нам пытаются навязать. Чтобы больше привлечь сторонников как в Украине, так и в Европе, необходимо было изменить внешний облик руководителей этих квазиреспублик. Плотницкий и Захарченко для такой цели, мягко говоря, мало подходили, и их нужно было заменять на тех людей, которых в народе называют “ботаники”. Это могут быть представители интеллигенции, бизнеса; люди, далекие от войны, в костюмах и галстуках. Их можно подать в качестве стороны для переговоров. Поэтому и была сначала осуществлена одна рокировка, а затем вторая.
— Если Украина не готова идти на прямые переговоры, остается контакт через посредников — Минская группа, нормандский формат. Эти инструменты еще работают?
—Смотря что считать результатом. Когда Леонид Кучма объявил, что он покидает минский процесс, я высказал сожаление.
Читайте: Кучма: будет как всегда - ни войны, ни мира
Я считаю это не совсем правильным — Минские переговоры не достигли финального результата, с этим согласен. С другой стороны, нельзя отрицать, что благодаря именно Минским переговорам прекратились активные боевые действия, начала налаживаться мирная жизнь как на оккупированной, так и на территории Украины.
Можно ли говорить сейчас о том, что он зашел в тупик? Не думаю. Любая альтернатива, а такие предложения есть: привлечь США, Британию. Но все забывают - для успешности необходимо согласие России. Общаюсь с представителями Британии и США, я ни разу не слышал о готовности стать стороной переговоров в этом вопросе.
Во-вторых, Россия неоднократно, еще с 2014 года, заявляла, что она категорически не принимает США как сторону переговоров. Поэтому на сегодняшний день остается только два формально утвержденных проекта — Минский и нормандский.
— Верховная Рада приняла постановление относительно двух телеканалов. Поддерживаете решение об их закрытии?
— Для меня это непростой вопрос по одной причине, я всегда был их активным пользователем, мне всегда нравился формат, и я очень сожалею о том, что произошли резкие изменения в редакционной политике. Сначала NewsOne, я его перестал смотреть практически. Сейчас отмечаю подобные действия и на 112 канале, причем это говорю открыто, без стеснения даже в студии.
Я как потребитель услуг данных каналов хотел бы, чтобы их не закрывали, а провели определенную работу с владельцами. Не с конечным бенефициаром, которым там является сельский механик из мастерской — это смешно. Нужно общаться с теми людьми, которые реально владеют и влияют на редакционную политику. Кроме того, знаю, что далеко не всем работникам этих каналов импонируют метаморфозы, которые произошли.
— Обстановка на территории, подконтрольной Украине. Какова там ситуция у местных жителей, какие есть проблемы и насколько государство помогает им?
— Если говорить о тех населенных пунктах, которые не находятся вблизи линии столкновения, то проблемы Северодонецка, Лисичанска, Краматорска ничем не отличаются от проблем жителей Чернигова или Львова. А что касается тех людей, которые проживают вдоль линии разграничения, там масса своих особенностей, в том числе ряд проблем, связанных с процессом децентрализации.
Читайте: Финал декоммунизации: украинцев ждут исторические перемены
Все дело в том, что только на территории Донецкой и Луганской областей функционируют такие государственные структуры, как военно-гражданские администрации. В свете децентрализации проявляется ряд нерешенных на законодательном уровне проблем, с ними нужно было разбираться еще 2 года назад. Но, к сожалению, наш парламент по эффективности оставляет желать лучшего, поэтому эти вопросы не решаются до сих пор.
Это - землепользование, вопросы с недрами, там их масса. Я в последнее время дважды был на востоке, в том числе мы обсуждали большими коллективами проблемы децентрализации, которые свойственны именно этому региону. Если говорить о гуманитарной составляющей, то иногда даже жители этих населенных пунктов получают намного больше внимания, чем жители аналогичных сел, поселков, расположенных в 20-30 км от линии разграничения. Однако жить постоянно под угрозой расстрела и зависеть от гуманитарной помощи — удовольствие ниже среднего.
Смотрите видео по теме
— Все ли переселенцы получают юридическую помощь?
—Без сомнения. Если у людей есть желание, приняты изменения к закону, сейчас переселенцы могут получать бесплатную юридическую помощь не только на первичном уровне…
— Регистрация имеется в виду, сейчас с этим проблем нет?
—С регистрацией слишком все просто и свободно. Что касается вопросов получения адресной помощи, тут есть ряд проблем, которые мы пытаемся в дискуссии решить с Министерством социальной политики, которое отвечает за это направление. Правда, пока не можем найти общего решения. Это же касается и выплаты пенсий. У нас разные точки зрения на этот процесс и два года уже длится дискуссия.
Читайте: Шутки в сторону: Украина задумала новый удар по друзьям Путина
— Ситуация с затоплением на шахте "Юный коммунаровец", нет ли угрозы экологии Азовского моря?
—Так как мы и международные эксперты не получаем возможности доступа, то объективной информации нет. Я проводил два совещания на региональном уровне и три на государственном, эксперты говорят, что определенная угроза есть, и уровень этих угроз оценивается по-разному. Конечно, никто не приветствует факт затопления, но ответственно заявить по этой теме никто не может. Те люди, которые сейчас контролируют эту шахту, утверждают, что получали письменные гарантии экспертов из России, мол затопление ни к каким последствиям не приведет. Но никаких гарантий никто не видел и не может доверять им, поэтому ситуация остается неопределенной и вызывает тревогу.
— Если в ближайшее время на Донбассе не будет боевых действий и наступит мир, сколько нужно времени и денег, чтобы восстановить регион?
— О деньгах сейчас речь не идет, ибо никто не в состоянии подсчитать. Эта проблема намного сложнее, чем просто подсчитать убытки. Я два года был участником представительских круглых столов, начиная от мелкого бизнеса, заканчивая крупными олигархическими структурами Донбасса и представителями Академии наук — все сходятся во мнении, что такого Донбасса, который был, уже не будет. Хотя бы по одной простой причине - восстанавливать затопленные шахты уже никто не будет.
Во-вторых, часть предприятий, в том числе и крупных, демонтирована и вывезена. Поэтому говорить об экономическом контроле после возвращения рано: мы не можем провести анализ. Но большую тревогу вызывает гуманитарная ситуация. Что имеется в виду — очень густонаселенная территория нашей страны, самая густонаселенная.
После возвращения под контроль центральной власти остро станет вопрос трудоустройства населения. Мы имеем 32 затопленные шахты, ряд предприятий прекратили свое существование и непонятно, можно ли восстановить их. Возникнет колоссальная проблема с трудоустройством местного населения. К сожалению, я пока что не услышал ни одного реального предложения, в каком направлении развивать эту территорию. Я встречался с немецкой делегацией, они проводили исследования о ситуации на Донбассе. Есть интересный момент, они проводят аналогию со схожей ситуацией, с которой столкнулась Германия в Руре.
Читайте: Арьев: Украина устоит, а выстоит ли Европа - вопрос
Тоже угольный большой регион, было принято решение закрывать шахты. В 1960-х годах в шахтах по добыче угля работало около 400 тысяч человек. В шахтах по добыче бурого еще 150 тысяч. Примерно 550 тысяч работающих шахтеров было, плюс их семьи, но не было ни одного студента, ведь на этой территории не работали университеты. Сейчас осталось 13 тысяч шахтеров в одних шахтах и столько же в других. То есть 28-30 тысяч и 300 тысяч студентов — 6 университетов открыто. Но Руру понадобилось примерно 40 лет, поэтому говорить о том, что выбери меня и завтра наступят "райские кущи" - это совершеннейший популизм, что неприемлемо.
— Вдобавок часть территории заминирована.
— По оценкам европейских и израильских экспертов ООН, для полного разминирования территории понадобится около 15 лет.
— А если будет сценарий, что Украина берет территорию под свой контроль, и соответственно все расходы лягут на ее экономику. Нужно ли в этой ситуации требовать репарации со стороны России, или можно рассчитывать на помощь международного сообщества?
—И то, и другое. Во-первых, общаясь с европейскими и американскими чиновниками, которые занимаются реальной политикой, я неоднократно слышал о готовности помогать Украине в восстановлении. Не имею никаких иллюзий, что мы в ближайшее время получим репарации со стороны России. Тем не менее, необходимо двигать этот процесс в международных судах и он уже начат. Естественно, в одиночку нам это будет сделать крайне сложно.
Смотрите видео по теме