Росія може влаштувати повну блокаду Азова. Ситуація не на нашу користь — Тука
Агресія РФ на Донбасі та на Азовському морі, проблеми переселенців і стратегія відновлення зруйнованої інфраструктури на непідконтрольній території — саме цим зараз займається Міністерство у справах тимчасово окупованих територій. Незважаючи на певні успіхи, профільне відомство, яке прямо реагує на ситуацію на сході України, до кінця не сформулювало концепцію відновлення регіону.
Чи є перспектива заново розбудувати Донбас і яка ситуація на Азові — OBOZREVATEL обговорив із заступником глави МінТОТ Георгієм Тукою. Читайте першу частину інтерв'ю.
— Трохи більше місяця потому ви підготували санкційний пакет проти російських компаній за будівництво Кримського мосту. Яка його доля?
— Після голосування Кабміну, він буде переданий до Ради безпеки та оборони України.
— А в чому суть санкцій?
— Цей документ поки не прийнятий, я не можу про це говорити. Список фізичних і юридичних осіб, які брали участь у будівництві мосту і щодо них будуть санкції.
— Ситуація на Азовському морі — ми бачили затримки, огляд суден з боку російських прикордонників. Як загалом оцінюєте співвідношення сил?
— Співвідношення у військовому компоненті — не на нашу користь. Якщо говорити про загальну картину, з моєї точки зору, і тут погоджуються професіонали-юристи, можна апелювати до світової спільноти, мотивуючи наші претензії зловживанням права. Є такий термін в юриспруденції, один з наочних прикладів, коли у Конституції записано — громадяни мають право на протест. Але, коли "евробляхи" перекривають центр міста — це зловживання правом, воно карається.
Читайте: Відповідатимуть за Азов і Донбас: Україна готує дипломатичний удар по РФ
— Договір про співпрацю на Азовському морі, чи є сенс його розривати?
— Є аргументи як за, так і проти. Річ у тім, що в Україні мало фахівців з міжнародного морського права. Те, що виступають різного роду депутати, журналісти — це не професійна оцінка. Перш ніж приймати рішення, треба обов'язково зважувати наслідки. Люди, які закликають зробити негайний розрив, вони апелюють до того, що відразу набуде чинності міжнародне морське право, 12-мильна зона.
Однак у цьому випадку вони забувають додати, що Росія оголосить Керченську протоку виключно своєю економічною зоною. Друге, ці люди напевно не знають, але для того, щоб крупнотонажні судна заходили в порти Бердянська і Маріуполя, по дну Азовського моря прокопано канал, днопоглиблюваний, який регулярно потрібно чистити, оскільки відбувається замулювання. Якщо виходити з поняття 12-мильної зони, то частина цього каналу потраплятиме на територію, яку Росія оголосить виключно своєю.
Крім того, ніхто не враховує факт — якщо навіть розірвати договір і почне діяти міжнародне морське право, немає гарантії, що Росія на це погодиться і проведе демаркацію морських кордонів. Вона цього не робитиме, оскільки ігнорує процедуру на суші понад 20 років, так само вона поводитиметься на Азовському морі.
— У цій ситуації залишається сподіватися на світову спільноту, подавати позови та заявляти...
— Не в наших інтересах та силах розпочинати війну на морі.
Читайте: Україна може зробити для кримчан лише одне — Джемілєв
— Ви сказали, що на Азовському морі перевага не на нашому боці. Це логічно, але була заява про створення військово-морської бази. Чи доцільний цей проект?
— Особливого сенсу я в цьому не бачу. Звісно, треба мати свою присутність в Азовському морі, щоб позначити — уразі потреби ми можемо дати здачі. Але зі стратегічної точки зору ця база не має жодного значення, зважаючи на наявність Керченської протоки. Росія здатна просто заблокувати рух і тоді всі судна, що перебувають в Азовському морі, залишаться там.
— Азовське море — внутрішнє море, яке заблоковане?
— Більше того, його територія контролюється і прострілюється як береговою артилерією, так і ракетними комплексами.
— Добре, ситуація на Донбасі. Як оцінюєте соціально-економічну обстановку? Відомо, що в "ЛНР" повністю вимикали електроенергію.
— Ну, ситуація не хороша, вона і не могла бути такою апріорі. Більша частина людей, які проживають на території, не кричать: "Хочемо назад в Україну". Але у переважній більшості, за моїми оцінками, понад 80% тихо говорять: "От було б так, як до війни".
— Вибори у "ДНР". Це вистава, головна мета якої — у майбутньому показати ватажків з людського боку, мовляв, не бойовики, а політики, або все ж вияв демократії?
— Ніякої там демократії немає і бути не може. Останні, за моїми оцінками місяців 7-8 в Україні активізувалися ті проросійські сили, які ратують за ведення так званих прямих переговорів. Це путінський сценарій, який Росія наполегливо пропонувала ще з 2014 року. Ті, хто ратує за це: команда Медведчука в різних іпостасях, Мураєв, Рабинович, так звана команда "Опозиційного блоку", різні фейкові громадські організації — це прокремлівські сили.
Дивіться відео на тему
Вони зараз намагаються виключно політичними кроками примусити Україну до такого сценарію. У цьому ж ключі діятимуть і проросійські лобістські сили, які представлені у Європі. Небезпека цього сценарію в тому, що у нас є негативний досвід Молдови і Придністров'я, коли Кишинів піддався на вмовляння Росії та почав прямі переговори з Тирасполем. Наступного дня Росія зробила крок убік, змінилася загальна структура і РФ з учасника конфлікту перетворилася на спостерігача, міжнародного посередника, зрештою миротворця. У такому стані жодних санкцій щодо Росії за те, що вона розв'язала війну в Молдові, не було.
З іншого боку, всі розуміють, що влада Тирасполя жодного кроку без узгодження з Кремлем не робить. Ось такий сценарій нам намагаються нав'язати. Щоб більше привабити прихильників як в Україні, так і в Європі, необхідно було змінити зовнішній вигляд керівників цих квазіреспублік. Такі персонажі як Плотницький, Захарченко — вони для такої мети, м'яко кажучи, мало підходять і їх треба замінювати на тих людей, яких у народі називають "ботаніки". Це можуть бути представники інтелігенції, бізнесу, люди, далекі від війни, в костюмах і краватках. Їх можна подати як сторону для переговорів. Тому і було спочатку здійснене одне рокірування, а потім друге.
— Якщо Україна не готова йти на прямі переговори, залишається контакт через посередників — Мінська група, нормандський формат. Ці інструменти ще працюють?
— Дивлячись що вважати результатом. Коли Леонід Кучма оголосив, що він залишає мінський процес, я висловив співчуття.
Читайте: Кучма: буде як завжди — ні війни, ні миру
Я вважаю це не зовсім правильним — Мінські переговори не досягли фінального результату, з цим згоден. З іншого боку не можна заперечувати, що завдяки саме Мінським переговорам припинилися активні бойові дії, почало налагоджуватися мирне життя як на окупованій (території), так і на території України.
Чи можна говорити зараз про те, що він зайшов у глухий кут? Не думаю. Будь-яка альтернатива, а такі пропозиції є: залучити США, Британію. Але всі забувають — для успішності необхідна згода Росії. Спілкуюся з представниками Британії та США, і я жодного разу не чув про готовність стати стороною переговорів у цьому питанні.
По-друге, Росія недноразово, ще з 2014 року заявляла, що вона категорично не сприймає США як сторону переговорів. Тому на сьогодні залишається тільки два формально затверджених проекти — Мінський і Нормандський.
— Верховна Рада прийняла постанову щодо двох телеканалів. Чи підтримуєте рішення про їхнє закриття?
— Для мене це непросте питання з однієї причини, я завжди був їхнім активним користувачем, мені завжди подобався формат і я дуже шкодую про те, що відбулися різкі зміни в редакційній політиці. Спочатку NewsOne, я його припинив дивитися практично. Зараз бачу подібні дії і на 112 каналі, причому це говорю відкрито і не соромлюся навіть у студії.
Я б як споживач послуг даних каналів хотів би, щоб їх не закривали, а провели певну роботу з власниками, не з кінцевим бенефіціаром, яким там є сільський механік з майстерні — це смішно. Треба спілкуватися з тими людьми, які реально володіють і впливають на редакційну політику. Крім того, знаю, що далеко не всім працівникам цих каналів імпонують метаморфози, які відбулися.
— Якщо беремо обстановку на території, підконтрольній Україні. Яка там ситуция у місцевих жителів, які є проблеми і наскільки держава допомагає їм?
— Якщо говорити про ті населені пункти, які не розташовані поблизу лінії зіткнення, то проблеми Сєвєродонецька, Лисичанська, Краматорська нічим не відрізняються від проблем жителів Чернігова або Львова. А що стосується тих людей, які проживають уздовж лінії розмежування, там маса своїх особливостей, зокрема низка проблем, пов'язаних із процесом децентралізації.
Читайте: Фінал декомунізації: на українців чекають історичні зміни
Вся суть у тім, що на території лише Донецької і Луганської областей функціонують державні структури, як військово-цивільні адміністрації. У світлі децентралізації проявляється низка невирішених на законодавчому рівні проблем, їх треба було розв'язувати ще 2 роки тому. Але, на жаль, наш парламент з ефективності залишає бажати кращого, тому ці питання досі не вирішуються.
Це землекористування, питання з надрами, там їх маса. Я останнім часом двічі був на Сході, зокрема ми обговорювали великими колективами проблеми децентралізації, які властиві саме цьому регіону. Якщо говорити про гуманітарну складову, то іноді навіть жителі цих населених пунктів отримують набагато більше уваги, аніж жителі аналогічних сіл і селищ, розташованих за 20-30 км від лінії розмежування. З іншого боку, жити постійно під загрозою розстрілу і залежати від гуманітарної допомоги — задоволення нижче середнього.
Дивіться відео на тему
— Чи всі переселенці отримують юридичну допомогу?
— Без сумніву. Якщо у людей є бажання, прийняті зміни до закону, зараз переселенці можуть отримувати безкоштовну юридичну допомогу не лише на первинному рівні...
— Реєстрація мається на увазі, зараз із цим проблем немає?
— З реєстрацією занадто все просто і вільно. Що стосується питань отримання адресної допомоги, тут є низка проблем, які ми намагаємося у дискусії вирішити з Міністерством соціальної політики, яке відповідає за цей напрямок. Щоправда, поки не можемо знайти спільного рішення. Це саме стосується і виплати пенсій. У нас різні точки зору на цей процес і два роки вже триває дискусія.
Читайте: Жарти убік: Україна задумала новий удар по друзях Путіна
— Ситуація із затопленням на шахті Юний Комунарівець, чи немає загрози екології Азовського моря?
— Оскільки ми і міжнародні експерти не отримуємо можливості доступу, то об'єктивної інформації немає. Я проводив дві наради на регіональному рівні і три на державному, експерти кажуть, що певна загроза є і рівень цих загроз оцінюється по-різному. Звісно, ніхто не вітає факт затоплення, але відповідально заявити по цій темі ніхто не може. Ті люди, що зараз контролюють цю шахту, стверджують, що отримували письмові гарантії експертів з Росії, мовляв, затоплення до жодних наслідків не призведе. Але ніяких гарантій ніхто не бачив і не може довіряти їм, тому ситуація залишається невизначеною і викликає тривогу.
— Якщо найближчим часом на Донбасі не буде бойових дій і настане мир, скільки потрібно часу і грошей, щоб відновити регіон?
— Ну про гроші зараз не йдеться, бо ніхто не в змозі порахувати. Ця проблема набагато складніша, ніж просто підрахувати збитки. Я два роки був учасником представницьких круглих столів, починаючи від дрібного бізнесу і закінчуючи великими олігархічними структурами Донбасу та представниками Академії наук — всі сходяться на думці, що такого Донбасу, як був, уже не буде. Хоча б з однієї простої причини — відновлювати затоплені шахти вже ніхто не буде.
По-друге, частина підприємств, зокрема і великих, демонтована і вивезена. Тому говорити про економічний контроль після повернення рано, ми не можемо провести аналіз. Але більшу тривогу викликає гуманітарна ситуація. Що мається на увазі — дуже густонаселена територія нашої країни, найбільш густонаселена.
Після повернення під контроль центральної влади гостро постане питання працевлаштування населення. Ми маємо 32 затоплені шахти, низка підприємств припинила своє існування і незрозуміло, чи можна відновити їх. Виникне колосальна проблема із працевлаштуванням місцевого населення. На жаль, я поки що не почув жодної реальної пропозиції, в якому напрямку розвивати цю територію. Я зустрічався з німецькою делегацією, вони проводили дослідження про ситуацію на Донбасі. Є цікавий момент, вони проводять аналогію зі схожою ситуацією, з якою зіткнулася Німеччина у Рурі.
Читайте: Ар'єв: Україна вистоїть, а чи вистоїть Європа — питання
Теж вугільний великий регіон, було прийняте рішення закривати шахти. У 1960-х роках в шахтах з видобутку вугілля працювало близько 400 тисяч осіб. У шахтах з видобутку бурого ще 150 тисяч. Приблизно 550 тисяч працюючих шахтарів було, плюс їхні сім'ї і не було жодного студента, адже на цій території не працювали університети. Зараз залишилося 13 тисяч шахтарів в одних шахтах і стільки ж в інших. Тобто 28-30 тисяч і 300 тисяч студентів — 6 університетів відкрито. Але Руру знадобилося приблизно 40 років, тому говорити про те, що обери мене і завтра настануть "райські кущі", ну це виключно популізм, це не прийнятно.
— До того ж частина території замінована.
— За оцінками європейських та ізраїльських експертів ООН, для повного розмінування території знадобиться близько 15 років.
— А якщо буде сценарій, що Україна бере територію під свій контроль, і, відповідно, всі витрати ляжуть на її економіку. Чи потрібно в цій ситуації вимагати репарацій з боку Росії, чи можна розраховувати на допомогу міжнародної спільноти?
— І те, й інше. По-перше, спілкуючись із європейськими та американськими чиновниками, які займаються реальною політикою, вони неодноразово висловлювали готовність допомагати Україні у відновленні. Не маю жодних ілюзій, що ми найближчим часом отримаємо репарації з боку Росії. Проте необхідно просувати цей процес у міжнародних судах, і він вже розпочатий. Звісно, самим нам це буде зробити вкрай важко.
Дивіться відео на тему