Саакашвили любовался кадрами пыток - Нана Какабадзе
"Обозреватель" публикует продолжение интервью с известной грузинской правозащитницей и руководителем НПО "Бывшие заключенные за права человека" Наной Какабадзе о преступлениях режима Саакашвили в Грузии.
В первой части интервью Нана Какабадзе рассказала о жестоких издевательствах над грузинским народом, государственном рэкете Михо и его клики, а также о большой тюрьме, в которую превратил Грузию Михеил Саакашвили.
В продолжении интервью, которое было записано еще до лишения экс-губернатора Одесской области украинского гражданства, правозащитница дополнит политический и криминальный портрет жестокого диктатора Саакашвили шокирующими фактами времен его президенства.
О РАСКОЛОВШЕЙСЯ ПАРТИИ СААКАШВИЛИ В ГРУЗИИ
- Нана, на сегодня известно, что большинство соратников Саакашвили покинули его партию "Единое национальное движение" (ЕНД), создав альтернативный политический проект. С чем, на ваш взгляд, это связано?
- Это фарс, я думаю. Я не знаю, почему они это сделали. Возможно, для того, чтобы во время выборов у них было больше шансов. Потому что вы знаете, какой имидж у "Единого национального движения" в Грузии. Если бы не было фальсификации выборов, они бы ничего не получили.
Сейчас какая-то часть просто переименовала партию, но люди же знают, что это те же самые, что были в "ЕНД". Лидеры "ЕНД" сейчас себя называют другой партией. Их же народ выбрал как "ЕНД", а сейчас они переименовались, и в парламенте существует партия, о которой люди даже не знают, что ее выбрали. То есть это такой фокус "Единого национального движения".
Читайте: Отвернувшиеся от Саакашвили экс-соратники создали свою партию
- Они ("Движение за свободу - Европейская Грузия". - Авт.) сейчас пытаются дистанцироваться от самого Михо…
- Естественно, все делается для того, чтобы получить хоть какие-то голоса в нашей стране. Это просто фарс. Это не потому, что они по-другому думают или мыслят, а потому что они знают – если будут под именем "ЕНД", они не смогут ничего получить. Теперь уже трудно фальсифицировать так, как это было до сегодняшнего дня. Поэтому они стараются как-то обмануть, мимикрировать.
"СААКАШВИЛИ И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ БЫЛИ КРИМИНАЛЬНОЙ ГРУППОЙ"
- Михеил Саакашвили, будучи губернатором в Украине, подвергался критике за то, что он не исполнял свои прямые обязанности, а ездил по стране с так называемыми "Антикоррупционными форумами". И он якобы с собой привез команду "антикоррупционеров": это и Давид Сакварелидзе, и Гизо Углава…
- Самые большие коррупционеры в Грузии! Они могут создать такую систему, которую создали в Грузии. Всем властям, у которых есть уклон к коррупции, эта система нравится. Они сделали так, что на низком уровне никто не мог взять никакую взятку, а все взятки брала только верхушка.
Читайте: В Главной прокуратуре Грузии сообщили, сколько лет грозит Саакашвили: опубликованы документы
Это были такого уровня масштабы коррупции, что в Грузии мы такого не помним. Даже в советский и постсоветский период во времена Шеварднадзе такой коррупции у нас не существовало. Они создали какую-то уникальную систему. Наверное, такую же они могут создать и в Украине. Я, естественно, не желаю этого украинцам. Я желаю всего самого хорошего вашему народу.
- Сейчас в Украине создана такая организация, которая называется Национальное антикоррупционное бюро Украины. Заместителем директора этой организации является Гизо Углава. Что это за человек?
- Вы знаете, все окружение Саакашвили, все его правительство – это была криминальная группа, которая схватила в Грузии власть. Я не могу назвать их представителями власти, нет. Такой власти не существует нигде в мире. Даже в самой коррумпированной и недемократичной стране такая власть не существует. Это был криминалитет – никакими другими личностями я их назвать не могу. Это был криминал, который просто захватил власть в Грузии, и это длилось 9 лет. Это была страшная история Грузии. Я надеюсь, что это никогда не повторится.
Читайте: "Его ж выгонял наш Майдан": грузинка рассказала о недоумении по поводу Саакашвили в Киеве
"ЕСЛИ СААКАШВИЛИ ПРИДЕТ К ВЛАСТИ В УКРАИНЕ - ПОЛУЧИТЕ ТРЕТИЙ МАЙДАН"
- Чего ожидать украинцам, если вдруг Саакашвили получит власть в нашей стране?
- Я не хочу этого, но реальность такова, что если он придет к власти в Украине, – вы получите третий Майдан. В этом он мастер. Единственное, на что у Саакашвили хватает ума - как схватить власть. Он сделает так, чтобы ему было хорошо. Если украинцы дадут ему такую возможность, он ею воспользуется. Если Саакашвили придет ко власти в Украине, вы тоже будете на первом месте в мире по количеству заключенных, из которых множество будет абсолютно невиновных людей.
Сегодня, к сожалению, наше правительство говорит: "Как мы можем эти дела заново исследовать? У нас же нет в бюджете столько денег, чтобы дать компенсации этим людям". А эти люди пострадали! Невиновные отсидели сроки по 10-15 лет! Как сейчас власть говорит, что в бюджете нет денег? Вот такая реальность. И эти люди остались без всего: без имущества, без квартир, без денег. Даже сегодняшняя власть не может дать никакой компенсации вот таким людям.
Читайте: При Саакашвили людей пытали и расстреливали на улицах – правозащитница
"ПЕРЕДАВШЕГО В ПРОКУРАТУРУ МАТЕРИАЛЫ О КОРРУПЦИИ СААКАШВИЛИ СУЛХАНА МОЛАШВИЛИ УБИЛИ"
- А как же ЕСПЧ? Наверняка, есть дела, которые были предметом рассмотрения Европейских судов?
- Да, есть, но знаете что? Те люди, которые подавали в ЕСПЧ, которые сидели, их так избивали, что они не выносили эти дела или вообще не обращались в Европейский суд. Потому что не все же могут быть героями, не все могут эти пытки пережить. Поэтому большинство не могло обратиться в ЕСПЧ, потому что прямо знали – если ты обратишься в ЕСПЧ, - тебя убьют. И они не рисковали. А те, которые рисковали… Вы, наверное, знаете дело Сулхана Молашвили, который во времена Саакашвили руководил Контрольной палатой.
Во времена Шеварднадзе он передал прокуратуре материалы о коррупции Саакашвили. Когда Саакашвили пришел во власть, первый, кого он посадил, был Сулхан Молашвили. Его убили! Его так пытали, что там еще делали – я не могу сейчас детально об этом говорить, потому что ни семья этого не хочет, ни сам он этого не хотел. Сейчас он мертв, и я не могу об этом говорить.
Его когда освободили, он лечился во Франции, но врачи ничего не смогли сделать и он все-таки умер от пыток и бесчеловечного обращения. Он получили такие ранения и такие ужасные заболевания, что Франция ничего не смогла сделать. Несмотря на то, что и друзья его финансировали, и сама Франция помогала такой личности, как Сулхан Молашвили. Но он умер. Не все же могли умереть за то, что они подали в ЕСПЧ. Да, он выиграл Европейский суд, но он уже мертв. Кому сейчас нужно это дело?
- Нана, как вы думаете, Саакашвили когда-то в своей жизни понесет наказание за то, что он натворил? И, если да, то каково это будет?
- Вы знаете, я думаю, что за Саакашвили стоит очень большая мафия. В этой мафии есть и русские, и люди с Запада. Я не знаю, если во всем мире что-то измениться и когда-то будет реальный человеческий порядок во всем мире, наверное, это будет. Но если такая мафия будет опять править такими странами, как Грузия, Украина, естественно, такого, к сожалению, не будет. Мы все-таки надеемся, что Бог существует, и Саакашвили будет отвечать за все, что сделал в Грузии.
- Мы желаем только успехов вашей стране.
- И я желаю успеха вашей стране. Хочу, чтобы у Украины было все прекрасно, все хорошо, чтобы даже Саакашвили не смог сделать то, что он сделал в Грузии.
"ИВАНИШВИЛИ ФИНАНСИРОВАЛ СААКАШВИЛИ И ЕГО РЕВОЛЮЦИЮ В 2003 ГОДУ"
- Я вам вот еще, что скажу. Бидзина Иванишвили в свое время финансировал власть Саакашвили.
- По-моему, речь шла о сумме около миллиарда долларов США…
- Да. И революцию, которая у нас была в 2003 году ("Революция роз". – Авт.) и которую сделал Саакашвили, тоже финансировал Бидзина Иванишвили. Так что вряд ли вот эти люди, которые сейчас говорят, что свергли власть Саакашвили, вместе с народом…Тогда было так, что изменения в Грузии были неизбежны. Весь народ выходил на улицу, 200-300 тысяч людей выходило, вот такие митинги у нас были.
И те силы, которые правили Саакашвили, они тоже видели, что уже конец, что не было возможности для Саакашвили удержать власть. Поэтому якобы Иванишвили помог оппозиции свергнуть Саакашвили.
- Затем Бидзина Иванишвили побыл премьер-министром…
- Да, но еще до того. Он якобы был в оппозиции. Но реально сейчас я вижу, что и Саакашвили, и Иванишли, и вся эта группа людей управляется одной и той же рукой.
- Есть ли в Грузии какие-то третьи силы? Или хотя бы возможность, что они появятся?
- Нет никакой третьей силы. Я не вижу возможности, чтобы найти такую третью силу.
- У нас в Украине все понятно – большинство партий олигархического типа, которые преследуют узкие интересы своих хозяев.
- Да, такие интересы существуют и у нас. Но есть глобальная политика. И вот в этом глобальном плане, кто управляет теми людьми, которые делают политику, у нас – это те же люди. Просто Саакашвили такое сделал, что эти силы не смогли удержать его власть.
- То есть на его фоне уже любой другой политик будет смотреться более-менее прилично…
- Да, естественно. Более того, все у нас знают, на что ставит "Грузинская мечта" - правящая партия. Она ставит на то, что все люди думают "если мы сейчас выйдем на улицу, чтобы свергнуть эту власть, придут опять националы". Поэтому все молчат. Единственное на чем стоит сегодняшняя власть – это страх возвращения националов.
- Это напоминает то, что сказал нам в интервью Георгий Хаиндрава, мол, Саакашвили пугало, на которого показывают и говорят: "Не хотите нас, тогда придет вот этот сумасшедший"…
- Вся наша власть тоже этим пользуется. Вы что, думаете, националы могли получить на выборах 17 или 20% голосов? Это просто абсурд! Каждая семья на своей коже испытала все, что они делали. Кто мог их выбрать? Сама "Грузинская мечта" гарантировала им эти проценты. Потому что если бы не было "ЕНД", "Грузинская мечта" не была бы во власти.
"У МАФИОЗИ СААКАШВИЛИ, НАВЕРНОЕ, 10-12 МИЛЛИАРДОВ"
- Нана, вы всегда были в оппозиции к властям, но сами во власти никогда не работали…
- Никогда в жизни. Я даже никогда не принимала участие в выборах. Все политические партии исходили из нас. Эта группа – мои друзья, которые после распада СССР создали политические партии. Я никогда не была ни в одной политической партии, и никогда не принимала участие в выборах. Никаких отношений с властями я не имела, но если сравнить все эти власти (коммунистов, Шеварднадзе и т.д.), власть Саакашвили была наихудшая.
- А вы, кстати, не хотели бы попробовать свои силы?
- Это не имеет никакого смысла, потому что я не могу найти такие деньги, которые сейчас нужны, когда у одного – 9 миллиардов, у другого мафиози Саакашвили – наверное, 10-12 миллиардов. Как при такой конкуренции возможно создать новую независимую силу? Это невозможно. Это просто абсурд: или ты должен стать на одну сторону, или на другую. И один, и другой – как большевики с меньшевиками. В реальной жизни в Грузии невозможно создать независимую партию.
- Эта проблема существует не только в Грузии, но и по всему миру.
- Да, это во всем мире. Вот эти неолибералы, которые ничего общего с неолиберализмом не имеют, которые взяли власть в свои руки – они контролируют Саакашвили и Иванишвили. Они решают, какую партию нужно финансировать и т.д.
- В США они сейчас проиграли…
- Вы знаете, они проиграли, но не так сильно. Сейчас уже поднимается вопрос об импичменте Трампа. Посмотрим, конечно, что будет. Но то, что было в Грузии, думаю, невозможно будет повторить. То, что делалось во времена Саакашвили, даже в 30-е годы такого не было.
ХУЖЕ ФАШИСТОВ: НЕ СИДЕЛО ТАКОГО ЗАКЛЮЧЕННОГО, КОТОРОГО НЕ ИЗНАСИЛОВАЛИ БЫ
- Это страшные вещи.
- Сейчас я смотрю на это глазами тех людей, которые отсидели в тюрьмах. Если я сейчас детально буду говорить о том, что происходило тогда в тюрьмах, то вы узнаете, что почти каждого изнасиловали. Во времена Саакашвили не сидело такого заключенного, которого бы не изнасиловали и не зафиксировали бы это на видео.
Почему молчит народ? Потому что они знают, если что-то скажут, эти кадры обнародуют. Это кавказский народ, совсем другой менталитет! Это не Европа. Кто бы ни говорил, что мы – Европа, менталитет у нас кавказский. Вы посмотрите, какое количество – 320 000 человек! Перед глазами заключенного изнасиловали жену и дочь! Это было не исключение, это было в порядке вещей. На свидании они сперва с женой, а потом пускали заключенного. Это был ужас! Это просто невозможно себе представить! Но сейчас об этом говорить…
Читайте: При Саакашвили людей пытали и расстреливали на улицах – правозащитница
Сейчас, когда власть в Грузии сменилась, священнику дали возможность тоже смотреть. Когда он вышел, он бегал как сумасшедший и говорил: "Что я вижу? Двенадцатилетний мальчик смотрит на то, как изнасиловали отца и мать вместе". Представляете, ребенка заставляли на это смотреть.
Сейчас невозможно говорить об этом по телевидению, потому что за этими людьми семья, общество. У нас очень маленькая страна, мы все друг друга знаем. Все родственники, близкие люди. Об этом невозможно говорить. Мы просто молчим и говорим, что были пытки, бесчеловечное обращение. Какое бесчеловечное обращение? Это вообще ужас, кошмар, что происходило!
- Мы, наверное, тоже не до конца понимаем, о чем вы говорите…
- Конечно. Что вы можете понять, если передать словами это невозможно? Какой-то фильм Гога (Георгий Хаиндрава. – Авт.) снял. Я знаю, как Гога думает. Но это была очень большая ошибка. Потому что, когда заключенные смотрели этот фильм, они спрашивали: "Почему Георгий сделал такое? Почему хотел показать так, как будто там ничего не происходило?". Это была версия суперлайт тех событий. Они, когда смотрели, даже не заметили, что там были какие-то нарушения. В первый день он дал возможность только нам посмотреть картину. Заключенные вышли после просмотра очень недовольные, они спрашивали: "Почему Гога не захотел показать то, что там происходило?" На фоне этого можно ли давать сейчас какое-то интервью, рассказать то, что происходило?
Вот такие вещи происходили в наших тюрьмах. Во время допроса прокурор и следователь, когда заходили, они спрашивали: "Сколько твоей девочке лет? Она нам пригодится, чтобы …?". Вот такие вопросы задавали перед допросом. Это хуже фашистов.
- Есть такое понятие, как эксцесс исполнителя, когда люди по своей воле превышают полномочия. Или все же это была такая "политика партии", когда работникам пенитенциарной системы сверху говорили никого не жалеть?
- Я не знаю. Потом на эти кадры смотрел сам Саакашвили и его группа. Они сидели, смотрели и любовались. Все, о чем я говорила, пытки и прочее – на все это они смотрели. Наверное, они больные люди, или какая-то сатаническая сила у них внутри. Я не знаю, что это было, как они на это смотрели. Это просто ужас.