Ярослав Грицак: Україна знаходиться між пеклом і раєм

В інтерв’ю інтернет-виданню "Обозреватель" український науковець, історик і публіцист, доктор історичних наук, професор українського Католицького Університету, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету Ярослав Грицак висловив свою думку про доцільність ухвалення декомунізаційних законів, порадив українському урядові шукати альтернативу МВФ у незалежних фондах та схвалив намір президента Петра Порошенка надавати українське громадянство росіянам, яких переслідує російська влада.

Видео дня

"Мені не дуже подобаються дискусії над історією саме зараз"

Пане Ярославе, будь ласка, дайте Вашу оцінку законопроектам про декомунізацію, які минулого тижня були ухвалені Верховною Радою. Серед них є такі, що доволі неоднозначно сприймаються суспільством.

Те, що Ви називаєте законопроектами про декомунізацію, має два рівні. Якщо ми зараз обговорюємо законопроект про запровадження 8-готравня Дня пам’яті та примирення, то я думаю, що цей законопроект має сенс.

Раніше я вже писав і говорив про те, що в Україні потрібно говорити не лише про перемогу, а й про примирення. Об’єктивно – Україна була розділена війною, українці воювали по різні сторони. Той, хто займається реальною, а не героїчною історією, знає: рішення, по якій стороні воювати, часто приймали не вони - це за них робили обставини. На відміну від Росії, Україна була розділеною і перед війною, і під час війни. Нагадаю, що під час німецької окупації Україна була розділена на різні зони – генеральну губернію Галичину, рейх комісаріат Україну, Трансністрію, прифронтову зону. І навіть кожна з цих зон мала свій досвід окупації. Єдиним він був хіба що для євреїв та циганів: їх винищували всюди. Але у випадку українців чи кримських татар ці досвіди були дуже різними.

Тут були, є і будуть різні версії. Настільки пам'ять про війну об’єднує Росію і росіян, наскільки Україну ця пам'ять роз’єднує. Тому її треба примирити. Це перше. Друге – оскільки європейська інтеграція є стратегічною ціллю України, то цілком логічно, що ми приймаємо загальну дату – 8 травня. В Європі вона відзначається під гаслом: "війна не має повторитися".

І останнє: переміщення наголосу з перемоги на примирення не є запереченням перемоги. Найголовніше, що треба сказати, що війна – то зло, і вона більше ніколи не має статися. Це головна європейська концепція. Тому Україна має і підстави, і потребу говорити про День примирення, і я все це вітаю. Але законопроекти про декомунізацію цим не обмежуються. Там є пункти, які викликають сумнів та навіть заперечення. Мені особливо не подобаються дискусії над історією саме зараз .

Читайте: Британский журналист о декоммунизаци

и

Прошу мене правильно зрозуміти: я не проти таких дискусій. Але ми мусимо робити вибір між тим,що нам хочеться робити і тим, що треба робити. Стратегічно – прийняття цих законів є великим кроком вбік. Вони мають сенс лише тоді, коли супроводжуються радикальними політичними й економічними реформами. Зверніть увагу на те, що нині успішні країни Східної Європи – Польща і держави Балтії - подібні закони приймали, не тоді, коли тільки-но к починали реформи, а аж у "нульових роках", коли реформи були вже позаду, і ці реформи виявилися успішними.

Адже історичною батьківщиною комунізму стала не Англія, де Маркс писав свій "Капітал", не решта Європи, де довго правили соціал-демократи, а колишня Російська імперія. Тому для подолання минулого реформа судової системи чи дерегуляція економіки є більш важливими, аніж дискусії над історичною пам’яттю.

Ініціюючи закони про історичну пам'ять зараз, ми наче міняємо коня і воза місцями. А в результаті віз залишиться там, де й був. Я боюся, що ми знову повернемося до політики Ющенка, коли всі обіцяні реформи звелися до нової політики історичної пам’яті. Якщо так і вийде, то буде самовбивчо.

Читайте: Рада внесла изменения в закон о запрете пропаганды нацизма и коммунизма

А чи реально за півроку прибрати звідусюди радянську символіку та змінити всі назви, що нагадують комуністичне або імперське минуле?

Це питання до тих, хто закон розробляв. Я просто боюся, що впровадження цього закону відкриває нову лінію фронту в Україні. Під час війни ці речі краще не робити.

До того ж, в Україні вже й так сталася стихійна декомунізація. "Ленінопад" ніде не викликав великого спротиву. А це ще раз показує, що Ленін не є такий вже й важливий для історичної пам’яті українців. Головним для нас є сприйняття останньої війни, саме навколо цієї події відбувається найбільше суперечок.

Хочу звернути вашу увагу на один факт. Я слідкую за динамікою політичної популярності Степана Бандери як історичної фігури. За останні роки вона зросла, але не настільки, щоб бути фігурою, яка сприймається більшістю громадян України. Та для мене важливий тут інший аспект: найбільша підтримка проти донбаських сепаратистів спостерігається зараз у Дніпропетровській області. Одна з головних ліній, що зараз поділяє Україну, є кордон між Дніпропетровською та Донецькою областями. Але якщо подивитися на популярність Бандери у Дніпропетровській області, вона там є дуже низькою. Більш того, за рівнем непопулярності Бандери ця область поступається лише Донбасу. Тобто більшість мешканців Дніпропетровська і області виступають проти сепаратистів не тому, що люблять Бандеру (навіть коли деяких з них називають "жидобандерівцями"), а тому що керуються більш насущними міркуваннями.

Зараз усе, що пов’язане із комуністичним режимом, називають терміном "совок". Ми усіляко намагаємося позбавитися від цього "совка". Але чи дієві заходи ми для цього застосовуємо?

"Совок" - це не лише любов до радянських символів. Скажімо, багато совків є православними. У них Бог легко суміщається у голові зі Сталіним – а Сталін, м’яко кажучи, не був релігійною особою, і церква піддавалася у Союзі постійним гонінням. "Совок" означає кашу чи вату у голові. Віктор Єрофєєв дуже добре сказав: "Якщо хочеш зрозуміти ЛНР-ДНР, то прочитай роман Платонова "Чевернгур". Цей роман важко перекласти на інші мови, бо в інших мовах нема таких понять і цінностей. "Совок" неперекладний".

Зазвичай "совок" паразитує на люмпенізації. Що вищий освітній рівень і соціальний статус людини, то менше у ній "совка". Для мене боротьба із "совком" - це перш за все боротьба з люмпенізацією.

Ленін казав: комунізм – це радянська влада плюс електрифікація. Я би переклав цей лозунг відповідно до сучасних умов таким чином: декомунізація – це демократія мінус люмпенізація. А делюмпенізація означає у першу чергу реформи.

"Реформи, зроблені під тиском МВФ, є шкідливими"

Але ж уряд Яценюка стверджує, що реформи вже розпочато. Як приклад, в уряді наводять приведення тарифів до європейського рівня.

Це не є реформи. Щоб це зрозуміти, навіть не потрібно знатися на економіці. Перелік держав, яким МВФ реально допоміг зробити реформи, насправді є дуже малим. Навпаки, існує думка, що реформи, зроблені під тиском МВФ, є шкідливими, оскільки носять поверхневий характер, а не йдуть углиб.

Нам потрібні глибокі радикальні реформи, які б зменшували навантаження на бізнес та розмежовували владу і економіку.

І я не бачу, щоб уряд був налаштований на такі реформи, бо прем’єр виразно сказав, що головним завданням сучасної України зараз є виживання, а не життя. Вважаю, це є стратегічно неправильне рішення.

Історія показує, що радикальні реформи, котрі міняють траєкторію розвитку країни, робляться не від доброго життя,а тоді, коли не просто погано, а коли далі вже гірше бути не може. Зараз саме той час.

Натомість наш уряд заміняє реформи косметичними заходами, які рекомендує МВФ і які, крім того, що не є глибинними реформами, мають ще й соціально небезпечний характер, оскільки збільшують градус напруги у суспільстві. Коли на цьому фоні починається громадянська війна за історичну пам'ять, то я навіть не візьмуся пророкувати, що буде далі.

Читайте: Как сделать реформы быстрыми

"Україна швидше має шанс стати тримовною державою, аніж одномовною"

Мені ваші слова нагадили, як зразу після перемоги Революції Гідності у парламенті проголосували за скасування закону про регіональні мови. Дехто вважає, що саме це й спричинило сепаратистські настрої на Донбасі.

Я не думаю, що це було головною причиною заворушень на сході. Але свою негативну роль це поспішне рішення таки зіграло, хоч законопроект потім і відкликали. Це є прикладом того, що швидка перемога не означає перемогу надовго.

Якщо ж ми хочемо стійких і тривалих здобутків, то треба включати сірі клітини нашого мозку. Українська - не є ані першою, ані єдиною мовою, яка має мовне питання. Щодо його вирішення в Україні вже є досить конкретні напрацювання , і є загальний досвід, який варто аналізувати. Тому я боюся, щоб ефект, яким обернулося скасування мовного закону, не очікував на нас і з законами про історичну пам'ять.

Можете більш докладно розповісти про свої погляди на мовне питання?

Я не є експертом у цьому питанні – але озвучу думку тих людей, які є експертами і в професійності яких не має підстав сумніватися. По-перше, почнемо з того, що мовне питання не можна вирішити за одним раз чи за одним заходом. Потрібен час і система заходів.

Отже, крок перший -

Друге: регіональні мови впроваджуються тільки в тому випадку, коли рішення про них ухвалене на місцевому референдумі. Перш, аніж проводити цей референдум, на державному рівні має бути встановлена квота, після досягнення якої запроваджується регіональна мова.

Третій крок, найважливіший для мене, пов'язаний не із законодавством, а з реаліями, що існують. Нам потрібно погодитися, що найближчі 20-30-50 років Україна буде двомовною – ані україномовною, ані російськомовною. Тут я повторю слова Євгена Глібовицького:Україна швидше має шанс стати тримовною державою, аніж одномовною. Третьою мовою має бути англійська. Це не означає, що англійська буде загальновживана, але вона має стати кваліфікаційною для заняття певних посад. Інакше кажучи, кожен кандидат, скажімо, на посаду міністра має скласти екзамен зі знання англійської мови. Це є особливо є важливим в українському контексті, оскільки ми говоримо про європейську інтеграцію.

Саме запровадження англійської мови є певним фактором реформ, оскільки є чітка кореляція: в країнах з більш високим рівнем життям - більш поширена англійська мова. Ми маємо показовий приклад Лі Кван Ю, батька сінгапурських реформ, який, будучи китайцем, запровадив у Сінгапурі обов’язкове знання англійської мови. Те ж саме робив Саакашвілі у Грузії. Це не є якась утопія. Насправді, це реалії прагматичного розрахунку.

Аби проілюструвати це твердження, я хочу привести дані моніторингу, який вже протягом 20-ти років проводить інститут соціології: на запитання "яку другу мову ваші діти обов’язково повинні вивчати у школі?" майже 90% батьків відповідають: "англійську". У нового покоління вже є розуміння того, що англійська мова – це мова успіху.

Ось така коротка експертна формула, згідно якої треба рухатися.

"Уряд і президент повинні шукати для фінансування реформ незалежних фондів, тому що гроші МВФ – це гроші отруйні"

Пане Ярославе, ви сказали, що вимоги МВФ не сприяють здійсненню структурних реформам. То чи треба їх виконувати?

Зараз вже не стоїть питання - треба чи не треба. Бюджет держави пустий, економіка ледве працює, урядові потрібні гроші, а дарованому коню, як кажуть, в зуби не дивляться. Головна чи навіть єдина інституція, яка за цих умов здатна дати гроші, - це МВФ. Ми беремо їх не з доброго життя.

Я розумію, і схвалюю як громадянин, що наш уряд у перемовинах із МВФ вступає все-таки у тяжкі дискусії, намагаючись не все робити так, як вимагає МВФ. На мою думку важливо дещо інше: наш уряд – я зараз не лише про прем’єра Яценюка, а й про президента Порошенка – повинен шукати для фінансування реформ незалежних фондів, тому що треба визнати: за певних обставин гроші МВФ – це гроші отруйні. Гроші МВФ здатні на деякий час залатати діру, але вони не вирішують питання на довшу перспективу.

Повинно бути щось, що би ми могли назвати "планом Маршалла" для України, нам потрібні гроші, які б ішли на глибокі структурні реформи. Кожна така реформа має ціну, котра виражається у реальній сумі. І це знову ж таки не фантазія, тезу про необхідність плану Маршалла для України висловив відомий польський діяч Славек Сєроковський в газеті "Нью-Йорк Таймс" ще в грудні 2013-го, потім вона була озвучена у зверненні провідних інтелектуалів світу до західних урядів. Про те, що дуже важливо мати незалежне фінансування на реформи, говорить і Сорос.

Читайте: Как изменится жизнь украинцев после реформ МВФ

Можете навести приклад таких незалежних фондів?

Йдеться, перш за все, про пошук лобістів серед тих людей, які ухвалюють рішення у Вашингтоні і Брюсселі. Наскільки знаю, нова українська влада, у першу чергу Порошенко, пробує це зробити – і в перемовинах з Брюселем йому навіть частково це вдається. Знаю, що були спроби лобіювання через наших олігархів, зокрема, через Дмитра Фірташа. Але наскільки розумію, що з цього мало що вийшло.

По-перше, Україна, мабуть, є останньою державою в Європі, де не просто вірять в європейські цінності, а навіть готові за них помирати. По-друге, Україні було надано гарантії про недоторканість кордонів, підписані в Будапешті. Гарантії не були виконані, тож Україна має право вимагати компенсації.

Але перш ніж вимагати гроші, ми повинні показати, що готові до реформ. Тут я покладаюся на порівняння Олександра Пасхавера: хоче чи не хоче уряд робити реформи, видно зразу - це як лижник, що стає на лижі, повинен зробити певні рухи. Наш уряд не демонструє тих рухів, які б засвідчували наміри робити довготривалі, фундаментальні, структурні реформи.

За якими ознаками ви робите висновок, що наш уряд "не збирається йти на лижах"?

Першою ознакою реформ для мене є створення незалежних судів, тобто судова реформа. Вирішувати наші конфлікти, у т.ч. бізнес-конфлікти, має незалежний арбітр, який не залежить від грошей і політики. Нам потрібен незалежний суд, та жодних кроків у цьому напрямку я не бачу.

Окрім того, є більш загальна ознаки: чи хоче бізнес виходити з тіні, і що заради того готовий зробити уряд. Покарання і регуляції тут мало що дають. Навпаки: чим сильніші регуляції, тим більше тіні. Не є секретом, що зараз бізнес або знову все більше входить у "сіру" зону, або втікає за кордон. Інакше кажучи, український уряд має зробити те, що називається класикою жанру – створити умови, щоб капітал виходив "на сонце".

Про це є прекрасна книжка, яку всім рекомендую – "Таємниця капіталу" Ернандо де Сотто. Він показує, що США у ХІХ ст. були дуже схожі на сучасну Україну. Забрало багато часу, поки там прийшли до розуміння, що треба вивести капітал "на сонце" – і з того часу США вибилися зі статусу світової периферії до статусу глобального гравця. Очевидно, Україна не стане глобальним гравцем. Але вона може перестати бути периферією. Щоб це сталося, пише де Сотто, має бути політична воля змінити правила гри.

Це саме те, чого боїться Путін, бо найбільш авторитарними є ті держави, де найбільше коштів обертається в тіні. А реформи виводить гроші з тіні у зону так званого вільного доступу – лише за цих умов суспільство стає багатим.

Модель, яка останні 20 років представлена Росією, Білорусією і, на жаль, поки що Україною, зводиться лише до демократичної риторики, - навіть Путін говорить про демократію - але з іншого боку в нас є авторитарний, олігархічний, корумпований режим. Проти нього зараз і ведеться війна. Усі розрахунки Путіна зводяться до того, що Україна отримає поразку у війні з цим режимом. А от якщо переможе, то це буде сильним сигналом для російського суспільства, що, виявляється, "русский мир" - це не вирок, що можна йти польським шляхом або балтійським, а не російсько-білоруським.

Читайте: Министр экономики рассказал, как будет привлекать инвесторов в Украину

Здається, формула для залучення інвестицій дуже проста і зрозуміла, вона передбачає дерегуляцію, ліберальну податкову політику, дотримання законодавства. Хто, на вашу думку, гальмує процес створення сприятливого бізнес-клімату?

Для мене відповідь очевидна: коли капітал в тіні, це означає, що державний чиновник отримує величезні прибутки. Чим вищий ранг чиновника, тим більші в нього доходи. Створити прозорі умови ведення бізнесу – означає стати на горло своїм інтересам, відлучення від корупційних схем б’є чиновника по його власній кишені. Щоб почати поводити себе цілком інакше, потрібно – повторюю - мати політичну волю.

Але рішення не прийде легко, оскільки ніхто не хоче бути біднішим.

Коли політичні еліти усвідомлюють, що далі продовжувати не можна, інакше їх зметуть.

Перехід на режим "відкритого доступу", коли капітал виходить із тіні – не є явищем, яке існувало завжди і всюди. Воно почалося близько двохсот років тому на Заході, і то з двох причин: або обсяг і масштаб проблем, які стояли перед владою, ставав таким великим, що вона не могла справитися з ними сама й мусила ділитися владою (як це сталося у Британській імперії чи США), або ж внаслідок чи в ході війни. У кожному разі, політичні еліти переходять до "відкритого доступу" не з доброго життя, а з інстинкту самозбереження.

Те, що зараз відбувається з Ахметовим чи Фірташем, - ще навіть не найгірша ілюстрація цієї тези, є ще гірші сценарії.

Не пам’ятаю, хто сказав: в Україні вже чутно, як тешуть сокири – але вони тешуть не пам’ятники, а шибениці. Це є велика пересторога для нашої політичної еліти.

Янукович вже показав, чим усе закінчується, якщо вчасно не зупинитися.

Так, чим більш закрита держава, тим більша для них небезпека настає. Останні 25 років показали, що в нашій країні ніхто не може мати монопольної влади.

Наша перевага перед Росією в іншій траєкторії розвитку. Тому ми, на щастя, не можемо "прибитися" до російської моделі. Але водночас у нас не вистачає сили й для того, щоб жити за європейською формулою. Умовно кажучи, ми знаходимося у такому собі чистилищі. І якщо Україна не зробить рішучий крок у якусь сторону, то ми й далі матимемо кризи та революції.

Пане Ярославе, ви сказали, що крок до реформ країна робить тоді, коли настає повна безвихідь. Як ви класифікуєте нинішню ситуацію в Україні? Невже вона не безвихідна?

Ще не безвихідна. У нашого населення ще є досить запасів, українці – дуже запасливі люди. За винятком, звісно, найбідніших, і тих, хто проживає на території, де зараз іде війна. Крім того, є в нас ще одна риса – сподіватися "якось воно буде". Якби було відчуття, що гірше вже не може бути, то "клімат" у Києві чи у Львові був би зовсім інакший. Те, що йде війна, переважна більшість з нас відчуває лише з повідомлень ЗМІ.

На жаль, з часом ситуація погіршуватиметься. Але водночас погіршення ситуації збільшує шанси на проведення радикальних реформ – бо, якщо ми не можемо робити реформи з політичної волі, то прийдеться їх робити через безвихідність.

Читайте: Чего ожидать украинцам от новой пенсионной реформы

Як вважаєте, війна не пошириться на інші території?

Я не військовий експерт і не пророк, але я сподіваюся, що не пошириться. Така загроза існувала у 2014 р., під час "руської весни". Але зараз ми бачимо, як ця весна з її проектом "Новоросіі" здулася до Донбасу, і то навіть не всього Донбасу, а тільки його частини. За словами експертів, максимум, на що сподіваються лідери "ЛНР-ДНР" - це вийти на кордони Донецької і Луганської областей і, можливо, домогтися сухопутного коридору до Криму.

Найвірогідніше, ми матимемо справу із затяжним конфліктом – таким, як у Придністровї, Абхазії чи Осетії. Припускаю, що у цьому, власне, зараз полягає головна стратегія Путіна після провалу "руської війни" - замість того, щоб завоювати половину України, він хоче викривавити її всю, підірвавши її економіку, вкрасти шанси на реформи, посіяти змученість і розчарування. І, на відміну від 2014 року, коли він програв "під чисту", у 2015-му він має шанси виграти.

Україна нарешті визнали РФ агресором, через рік з початку конфлікту. Як тепер домогтися того, щоб РФ агресором визнали і на міжнародному рівні?

Україна не має права програти цю війну. Але, на жаль, вона не має сили її виграти. Щоб Україна виграла, нам потрібні дві прості речі: зброя і реформи. Реформи – це питання внутрішнє, а зброя – це питання зовнішнє.

Ми вже переконалися, що єдина мова, зрозуміла Путіну, - це мова сили. Для того аби вести якісь переговори, потрібно, як у танці, хоча б два учасники і обопільне бажання. У Путіна його немає, і це вже зрозуміло не лише в Києві, а в Брюсселі і в Вашингтоні.

Для російського президента мова консенсусу і компромісу – мова слабаків. Тобто ми маємо парадокс: щоб настав мир, потрібно зміцнювати Україну в мілітарному план. І, звісно, в економічному.

Ви раніше говорили, що вбачаєте у чинному президентові українського Аденауера. За вашими словами, Петро Порошенко відрізняється від своїх попередників тим, що хоче увійти в історію, змінивши її хід. То чим, на вашу думку, він змінює хід історії?

Поки що я не бачу чим. Він не робить великих помилок, але не має й великих досягнень. А це замало для зміни ходу історії.

Знову ж таки, я розумію, що Аденауер не стався за один рік. Очевидно тут потрібно застосувати те, що англосакси називають privilege of a doubt (привілеєм сумніву).

Я точно знаю, що рік тому він цю волю мав. Чи має зараз - не можу сказати. Зрештою, цього не можуть сказати і люди, які знають Порошенка краще, ніж я. Він зараз зайнятий дипломатією і війною.

Читайте: Порошенко пообещал, что в Украине не будет олигархов

Щодо дипломатії: чи ефективні, на вашу думку зустрічі у нормандському форматі - Мінськ-1, Мінськ-2 та iншi. Вже вкотре вони відбуваються, а ефект майже відсутній. Чого варті ці зустрічі?

Вони варті в тому сенсі, що стримують конфлікт. Для мене поганий мир завжди кращий, ніж красива війна. Хоча би тому, що у війні буде зменшуватися ресурс України, який і так зараз доволі невеликий. З іншого боку, вже очевидно, що формат цей малоефективний, тому що Путіна можна спинити тільки силою.

Я плекаю надію, що невдалі спроби нормандської четвірки вирішити ситуацію призведуть до того, що Україні стануть допомагати активніше не лише переговорними ініціативами, а й надаватимуть реальну допомогу щодо реформування країни. Бо для мене єдине, що може змінити Україну і дозволить їй виграти війну – це радикальні реформи.

Сьогодні на політичному горизонті ви бачите постаті, здатні наважитися на проведення кардинальних реформ?

Крім Порошенка, поки що нікого не бачу. Але, боюся, що і Порошенко стане перехідною фігурою.

Нове покоління, яке має зовсім інші вартості, цінності, яке хоче зовсім іншого життя, яке показало себе на Майдані. За 10-20 років це покоління увійде в той вік, коли воно, власне, буде владою у країні. Я дуже хочу, щоб це покоління, це майданне середовище почало утворювати власні партії. На жаль, поки що цього не сталося. Спроби утворити майданні партії із різних причин зазнали краху, і лідери Майдану, як сиротини, розійшлися по різних партіях.

Але з іншого боку, соціологія показує дуже відрадний феномен: в ситуації кризи падає популярність практично усіх партій, виняток складаж лише "Самопоміч", рейтинг якої зростає. Пояснення я бачу не в тому, що "Самопоміч" - ідеальна партія , а в тому, що є запит на партії такого типу. Це ті політичні сили, які мають постати у новій Україні. Зараз наша стратегічна мета – допомогти становленню таких партій. Тоді питання особистостей – Порошенко чи Яценюк - переходить в інший вимір. Якщо у парламенті з’явиться більше партій, що складуть коаліцію, то я переконаний, що зростуть і шанси на реалізацію реформ.

Такий собі "колективний розум"?

Це ми Леніна цитуємо (сміється - ред.). Але ж Ленін не відкривав істини, а брав те, що вже було очевидним у світовій практиці. Початок 20-го століття – то є початок зони масової політики, який диктував свої закони. Ленін був одним із геніїв масової політики. Але "колективний розум" може помилятися – інакше, ми не мали б радянської Росії чи нацистської Німеччини. Вважається, що останні десятиліття ми маємо справу з масовою політикою іншого характеру – такою, при яких Гітлер чи Ленін уже неможливий. Щось дуже важливе сталося з того часу, як ми перейшли жити з села до міста і від малописьменнх селян чи люмпезованих робітників стали споживачами комп’ютерного світу.

Цю зміну описують одною формулою: масова політика стає все більше горизонтальною, політикою вулиць і демонстрацій, а не партійних зборів, політикою колективних рішень, а не розпоряджень вождя. На це є маса емпіричних доказів. Але найкращими доказами є рухи типу "Оккупай", Арабська весна, Таксим чи наш Євромайдан. З усіх цих рухів єдиний тільки Євромайдан зміг перемогти. Й оскільки ми не маємо більше прикладів, нам тяжко його з чим-небудь порівнювати, а тим самим уявити собі, яким шляхом він буде розвиватися.

Одне що зрозуміло: люди все менше віритимуть старим партіям, які збудовані за принципом вертикальної ієрархії. Це у першу чергу стосуватиметься молоді, яка радше вийде на вулицю чи флешмоб, а не до виборчої урни.

Мені здається, що більшість нинішніх парламентських партій, як"БПП", так і "Народний Фронт", не доживе до наступних парламентських виборів. "Самопоміч" має найменші шанси розпастися. Бо вона із самого початку має добре закладені основи.

Читайте: Парубий объявил о выходе из БПП двух нардепов. В Раде появилась новая межфракционная группа

Вважаєте "БПП" розпадеться після парламентських виборів?

Я веду до того, що у нас більшість партій – ситуативні. "БПП" - партія влади, вона існуватиме доти, доки Порошенко матиме владу. Ті партії, які зараз є, - тимчасові і породжені ситуацією, зокрема тим, що відсутні Донбас і Крим. Але ми не знаємо, що буде за 4-5 років, коли будуть наступні вибори.

За 23 роки незалежності в Україні усі старі партії або позникали, або стали маргінальними – чи то комуністи, чи "Батьківщина", чи навіть "Свобода". Що дуже добре в Україні, на відміну від інших пострадянських країн, те, що в нас є шанс на переструктурування політичних сил, шанс на позитивну динаміку.

Якщо можна так сказати, політично Україна є спринтер. Але щоб Україна жила інакше, ми маємо стати стаєром, тобто навчитися бігати на довгі дистанції. Для цього нам потрібно переформатувати політичне життя. Зокрема – і я про це мрію - перейти в режим, коли у нас виникне 2-3 стабільні партії, які між собою змагатимуться за владу. Умовно кажучи, нам потрібна британська чи американська модель, коли ми на неї перейдемо, це означатиме, що ми вийшли на стаєрську дистанцію.

"Поки Крим і Донбас не є українською територією, ми повинні зосередитися на реформах, щоб за цей час стати набагато привабливішою країною, ніж Росія"

Пане Ярославе, чи добре, що Крим і Донбас не брали участі у виборах?

На мою думку, це шанс на зміни. Говорячи про майбутнє Криму, ми забуваємо говорити про майбутнє Росії. РФ має свої структурні проблеми, подекуди набагато глибші, ніж українські. Поки що вони не надто помітні, але вони стануть очевидними після року-двох санкцій і війни. Росію ще чекають великі зрушення, в цьому сенсі Україна має перевагу, оскільки вона вже той шлях пройшла, а Росія ще стоїть перед тими кризами, які Україна вже пережила.

Коли в нашого північного сусіда стануться зміни, то постануть питання про Абхазію, Осетію, Придністров’я, Крим і Донбас - про всі території, які відокремилися лише завдяки підтримці Кремля. Питання полягає у тому – у яку країну вони будуть вертатися. Якщо це буде Україна зразка 2012-13 років, то я б навіть сам до неї не хотів повертатися.

Тому поки Крим і Донбас не є українською територією - наголошую: поки - ми повинні зосередитися на реформах, щоби за цей час стати набагато привабливішою країною, ніж Росія.

Чи очікують зміни на Росію у випадку, коли Путін вже не буде президентом?

Наша проблема – це не Путін; наша проблема – це Росія. Більшість російського суспільство хотіло когось на зразок Путіна, дуже виразно його хотіло і тепер його має. Не факт, що після його відходу прийде хтось кращий. Найгірше, що міг зробити Путін, - знищив альтернативу. Все те, що можна було назвати в Росії опозицією, зараз винищено, по ній пройшлися, як танком по траві. Через брак інституціоналізованої альтернативи Росія може впасти дуже гучно. Тому Україні треба поспішати, щоб не потрапити у цей вир, і максимально відійти у захищену зону, у бік Заходу.

І тому, що вона обирає інший шлях, і тому, що вона приймає до себе росіян, які втекли від Путіна. Тобто в Україні, росіяни можуть бути іншими.

В Україні живуть не росіяни, а російськомовні українці.

Так, звісно. Але саме завдяки більшості з них російська мова звучить інакше - як мова свободи і європейського вибору. Але це не може не справляти впливу на Росію.

Читайте: Порошенко дал российской журналистке гражданство Украины

Петро Порошенко на Великодні свята заявив, що буде ініціювати зміни до законодавства про спрощене надання українського громадянства переслідуваним на батьківщині росіянам. Яке ваше ставлення до цього?

Це рішення стратегічно правильне. За деякими підрахунками, в Україні вже перебуває близько 1000 біженців із Росії. І це переважно не заробітчани, а політики, журналісти, інтелектуали. Є така стара формула, що побудова незалежної держави ніколи не може обійтися без еміграції. Якщо ми хочемо, щоб колись Росія стала іншою, то ми повинні створювати у себе усі умови для російської еміграції, яка потім змінюватиме Росію.