В чем-то и за наш счет, но мир задушит Россию – Грымчак

Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц создали относительно недавно – чуть больше года назад. Одна из главных задач ведомства – разработка и реализация плана по реинтеграции Крыма и ОРДЛО невоенными методами.

В интервью с заместителем министра оккупированных территорий Юрием Грымчаком мы говорили о шансах на имплементацию Минских соглашений, будущем "нормандского" формата и санкций, введении миротворцев ООН на Донбасс и проблемах, с которыми столкнется Украина по возвращению неподконтрольных территорий. По мнению замминистра, у Киева есть основания для оптимизма.

- Месяца два назад в комментарии нашему изданию вы сказали, что Украина обязательно вернет Донбасс и Крым, Донбасс – раньше. Как вы это видите? Неужели через Минские договоренности?

- Почему бы и нет? Фактически это произойдет через Минские договоренности. Сейчас весь влиятельный мир говорит, что у "Минска" пока нет альтернативы и, скорее всего, не будет. Поэтому Россия должна выполнить соглашения.

Читайте: Ультиматум Украине в Минске: "Л/ДНР" озвучили, с кем хотят вести переговоры

Если разобраться, там есть очень интересные пункты. В основном те, кто выступают по поводу Минских договоренностей, их не читали. Ведь там есть пункты о полном разоружении боевиков, выводе иностранных войск и тому подобное. Эти пункты будут выполнены любым образом. Украина сегодня занимает выигрышную позицию. Почему? У нас принят закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", который вступит в силу после выборов – на 3 года.

То есть мы уже одну часть выполнили. У нас также есть закон "О недопущении преследования и наказания лиц-участников событий на территории Донецкой и Луганской областей". Его приняли в 2014 году, но он до сих пор не вступил в силу. Если перевести на нормальный язык, то это закон об амнистии. Там сказано, что от юридической ответственности освобождаются все люди, кроме тех, которые совершили тяжкие и особо тяжкие преступления. В течение месяца после вступления этого закона в силу люди, которые проживали на неподконтрольной территории Донецкой и Луганской областей и которые хотят освободиться от ответственности, должны прийти в правоохранительные органы и написать: "Я такой-то стоял на блокпосту, в боевых действиях участия не принимал". Если окажется, что это ложь, они будут отвечать.

- Но все же больше всего нареканий на пункт о конституционных изменениях относительно так называемого особого статуса...

- Во-первых, там нет пункта об особом статусе.

- Поэтому я и говорю "так называемый".

- Во-вторых, в мире об этом уже давно никто не вспоминает.

Читайте: Меркель оценила события на Донбассе: "Минск" не выполняется

- То есть Украина может это как-то обойти?

- Мы приняли Закон "Об особом порядке местного самоуправления ...", и больше об этом пункте никто не вспоминает. Сейчас это требование к Украине фактически нивелировано. За эти годы мир понял, что имеет место российская агрессия в чистом виде. Сначала это не воспринималось. В 2014 году все разговоры с иностранными наблюдателями сводились к следующему:

- Вот россияне, вот они, вот их техника ...

- Ну, вы знаете ... Мы еще не уверены, нужны еще доказательства.

- Что нам нужно еще сделать, чтобы вы поняли: туда зашли российские войска? Что?

Читайте: Переговоры в Минске: Украина потребовала назвать дату освобождения заложников

Мы показывали фото техники, которая у нас никогда не производилась, никогда не стояла на вооружении. Все эти годы мы убеждали мир, что речь идет о российской агрессии, о вторжении войск РФ. И, думаю, нам наконец удалось. Риторика международных отношений очень сильно меняется, особенно в последнее время.

- Действительно. Сейчас вы, вероятно, надеетесь на оживление "нормандского" формата в связи с заявлениями Эммануэля Макрона?

- Мы надеемся не столько на оживление формата, сколько на то, что в случае обострения санкции будут ужесточены. Это было сказано в глаза Путину. Это очень позитивный сигнал для нас.

- Но есть еще одна проблема: дорожной карты "Минска" как не было, так и нет.

- Да она расписана вся. Там другой вопрос. Ясно, что такое дорожная карта в нашем понимании, и что это в понимании наших противников. Например, вопрос об обмене заложниками. Есть наш сформированный список, в нем 128 человек. Мы подтвердили там каждого человека и готовы всех на всех поменять. То есть нужен только список другой стороны. И вот тут начинается… Во-первых, есть люди, которые уже отбыли наказание на нашей территории и не хотят возвращаться. А другая сторона их все равно требует. Во-вторых, есть люди, которые еще сидят в СИЗО и ожидают наказания у нас. Нам и говорят: "Вот, давайте вы освободите 600 человек" (условная цифра). Хорошо, но мы не можем их просто так взять и выслать. Надо провести верификацию, проверить, все ли из этих людей хотят вернуться.

Читайте: "Дорожная карта" мертвых соглашений: бег по нормандскому кругу в минском тупике

Мы предлагали, чтобы "Красный крест" провел переговоры – заблокировали. Хорошо – тогда предложили ЕС. Проверили – и оказалось, что из тех 600 человек никто не хочет возвращаться. Они считают, что в наших СИЗО лучше, чем с той стороны.

И так, за что ни возьмись. Вот, например, отвод войск. Если мне память не изменяет, было 4 проекта. В одном месте сделали, в другом пока не получается и тому подобное. Наш противник в этом не заинтересован. В результате, что бы мы ни написали, пока российская сторона не начнет выполнять договоренности, все другое не актуально.

- В том-то и проблема Минских договоренностей...

- Да, и это признает весь мир. Несмотря на то, что нас, время от времени, обвиняют в том, что мы что-то не выполняем, мы достаточно аргументированно отвечаем: Украина готова начать политическое урегулирование, но давайте сначала остановим огонь, отведем войска, обменяемся заложниками и тому подобное.

Читайте: "Россия не может выполнять Минские соглашения": Путин открестился от договоренностей. Видеофакт

Поэтому мы в выигрышной ситуации. Часто говорят, что санкции ни на что не влияют. Но последние три года главной внешнеполитической задачей России является именно снятие санкций. То есть они влияют и очень серьезно влияют.

- Иными словами, речь идет о долгосрочной стратегии давления на Россию, стратегии на истощение?

- Думаю, эта стратегия будет ускорена в связи с переменами во Франции и США. Почему? Потому что мы живем в достаточно интересный период. Мир очень быстро меняется, и толчком для этого стала Российская Федерация, которая захотела разрушить установившийся порядок, забрав Крым. Это нарушило множество международных договоров, договоренностей, меморандумов. За последние 3 года многим стало понятно: если не наказать Москву и не вернуться к статус-кво, то мировая система может разрушиться полностью. И в связи с этим приходит понимание, что надо действовать более активно, чем раньше. Надо меньше уговаривать, а больше делать.

Читайте: "Уважайте суверенитет Украины": G7 пригрозила Кремлю новыми санкциями

Стратегия направлена на то, чтобы Россия физически не смогла продолжать агрессию. Условно: завтра горючее закончится, и танки станут. Танк – это классная штука, но без горючего бесполезная.

В свое время было озвучено, что Россия заплатит за агрессивные шаги, и заплатит очень дорого. Сейчас подорожание, скорее всего, будет происходить. Это главная цель на ближайшее время. Мир понимает, что обезьяна опасна сама по себе, но обезьяна с гранатой – это еще хуже. Поэтому у РФ надо забрать гранату. Поэтому, может, в чем-то и за наш счет, но мир задушит Россию.

- Есть еще одна идея по урегулированию ситуации на Донбассе – введение миротворцев ООН. И господин Порошенко, и господин Климкин, и госпожа Геращенко об этом говорили в свое время. Однако, как мне кажется, это скорее инструмент для заморозки конфликта. Постпред Украины в ООН Владимир Ельченко как-то также высказывал подобное мнение. Как думаете вы? Насколько введение миротворцев реально? И что это все же даст?

- Думаю, реально. Есть старая истина: "Сначала над тобой смеются, затем с тобой спорят, а потом ты побеждаешь". Идея по поводу миротворцев – из той же серии. Сначала все посмеялись. Но периодически к этой идее возвращаются. Возможно, это именно тот вариант, который мы ищем.

Читайте: Макрон – миротворец: поможет ли "свежая кровь" в переговорах по Донбассу

Грех так говорить, но фактически у нас сейчас неактивная фаза боевых действий. Нет наступлений, серьезных боев и тому подобное. Главное, чтобы миссия стала на границе с РФ. Пока Россия категорически от этого отказывается. Но, мне кажется, это один из вариантов, который примет Россия, чтобы сохранить лицо.

- Допустим, Украина действительно вернет Донбасс через несколько лет. Мы сразу столкнемся с массой проблем: это и огромные деньги на восстановление, и нелояльность части населения – от этого никуда не деться, и разминирование... Могут ли эти проблемы похоронить Украину, в частности ее евроинтеграционные и экономические успехи?

- Любая территория, которая находилась под внешним воздействием, уже является проблемной. А под внешним контролем – тем более. Хотя этот контроль Россия осуществляет не напрямую, а через прокси, через прокладку. Будет ли это проблемой? Да, будет.

Однако большая часть людей, которые принимали непосредственное участие в ОРДЛО, сбежит в Российскую Федерацию. Они уже перебираются туда, паспорта готовят и тому подобное. Это первая категория.

Читайте: Террористы на Донбассе пустили в ход танки, "зенитки" и РСЗО: восемь бойцов АТО ранены

Вторая категория. Перед тем, как вы пришли на интервью, у меня был прием граждан из числа внутренне перемещенных лиц. Так вот, они не собираются возвращаться. Они собираются жить здесь, в городах, где они осели. Они не рассматривают вариант возвращения, даже после освобождения ныне неподконтрольных территорий. Это надо понимать. Поэтому население там существенно уменьшилось, но какая-то часть осталась. И эта часть, мягко говоря, не любит Украину, хотя есть и те, кто ждет нашего возвращения. С частью, которая не любит Украину, придется жить и каким-то образом находить варианты взаимодействия. Никуда от этого не денешься. Хотя опыт показывает, что в основном эти люди сидят тихо и никуда не высовываются.

Что касается всех других проблем, надо понимать, что наши союзники (Евросоюз, США, Канада, Австралия, Япония) готовы вкладывать средства в разминирование. Даже в этом месяце Государственная служба по чрезвычайным ситуациям получила полмиллиона евро от правительства Германии на разминирование в Донецкой и Луганской областях. То есть в этом нам помогут. И даже не столько восстановить, как создать новый кластер экономики.

Читайте: ЕС решил оставить Крым без инвестиции еще на год

Сейчас идет война, которая достаточно серьезно влияет на инвестиционную заинтересованность Украиной. Но инвестиции все равно идут. И когда война закончится, думаю, это будет взрывной рост.

Мы уже сейчас готовимся к возвращению туда. Наше министерство прикидывает, что делать с последствиями агрессии в экологической сфере, в агропромышленном комплексе, в экономической сфере и тому подобное.

Вторую часть интервью с Юрием Грымчаком читайте на днях на "Обозревателе". 

Как сообщал "Обозреватель", в АТО рассказали о ситуации на Донбассе.