У чомусь і за наш рахунок, але світ задушить Росію – Гримчак

Міністерство з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб створили відносно недавно – трохи більше року тому. Однез (Одне з) головних завдань відомства – розробка і реалізація плану щодо реінтеграції Криму та ОРДЛО невійськовими методами.

В інтерв'ю із заступником міністра окупованих територій Юрієм Гримчаком ми говорили про шанси на імплементацію Мінських угод, майбутнє "нормандського" формату і санкцій, введення миротворців ООН на Донбас і проблемах, з якими зіткнеться Україна після повернення непідконтрольних територій. На думку заступника міністра, у Києва є підстави для оптимізму.

- Місяця два тому в коментарі нашому виданню ви сказали, що Україна обов’язково поверне Донбас і Крим, Донбас – раніше. Все ж таки, як ви це бачите? Невже через Мінські домовленості?

- Чому б ні? Фактично це відбудеться за Мінськими домовленостями. Наразі весь впливовий світ каже, що "Мінську" поки нема альтернативи і, скоріше за все, не буде. Тому Росія має виконати угоди.

Якщо розібратися, там є дуже цікаві пункти. Переважно ті, хто виступають щодо Мінських домовленостей, їх не читали. Адже там є пункти про повне роззброєння бойовиків, виведення іноземних військ тощо. Ці пункти будуть виконані будь-яким чином. Україна на сьогодні займає виграшну позицію. Чому? У нас прийнятий закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей", який вступить у силу після виборів – на 3 роки.

Читайте: Тристороння контактна група в Мінську обговорила питання водопостачання Донбасу

Тобто, ми вже одну частину виконали. У нас також є закон "Про недопущення переслідування та покарання осіб – учасників подій на території Донецької та Луганської областей". Його прийняли в 2014 році, але він досі не вступив у силу. Якщо перевести на нормальну мову, то це закон про амністію. Там сказано, що звільняються від юридичної відповідальності всі люди, окрім тих, які вчинили тяжкі та особливо тяжкі злочини. Протягом місяця після вступу цього закону в силу, люди, які проживали на непідконтрольній території Донецької і Луганської областей і які хочуть звільнитися від відповідальності, мають прийти до правоохоронних органів і написати: "Я такий-то стояв на блокпосту, у бойових діях участі не приймав". Якщо виявиться, що це брехня, вони будуть відповідати.

- Але все ж найбільше нарікань на пункт про конституційні зміни щодо так званого особливого статусу...

- По-перше, там немає пункту про особливий статус.

- Тому я й кажу "так званий".

- По-друге, у світі про це вже давно ніхто не згадує.

- Тобто, Україна може це якось обійти?

- Ми прийняли Закон "Про особливий порядок місцевого самоврядування…", і більше про цей пункт ніхто не згадує. Наразі ця вимога до України фактично знівельована. За ці роки світ зрозумів, що має місце російська агресія в чистому вигляді. Спочатку це не сприймалося. У 2014 році всі розмови з іноземними спостерігачами зводились до наступного:

- Ось росіяни, ось вони, ось їх техніка…

- Ну, ви знаєте... Ми ще не певні, потрібні ще докази.

- Що нам треба ще зробити, щоб ви зрозуміли: туди зайшли російські війська? Що?

Читайте: Українське радіо розпочало мовити у непідконтрольних Києву районах Донбасу

Ми показували фото техніки, яка у нас ніколи не вироблялася, ніколи не стояла на озброєнні. Усі ці роки ми переконували світ, що мова йде про російську агресію, про вторгнення військ РФ. І, думаю, нам урешті вдалося. Риторика міжнародних відносин дуже сильно змінюється, особливо останнім часом.

- Дійсно. Наразі ви, мабуть, сподіваєтеся на пожвавлення "нормандського" формату у зв’язку із заявами Еммануеля Макрона?

- Ми маємо надію не стільки на пожвавлення формату, скільки на те, що в разі загострення санкції будуть посилені. Це було сказано в очі Путіну. Це для нас дуже позитивний сигнал.

- Але є ще одна проблема: дорожньої карти "Мінську" як не було, так і немає.

- Та вона розписана вся. Там інше питання. Зрозуміло, що таке дорожня карта в нашому розумінні, і що це є в розумінні наших супротивників. Наприклад, питання про обмін заручниками. Є наш сформований список, там 128 чоловік. Ми підтвердили там кожну людину і готові всіх на всіх поміняти. Тобто потрібен лише список іншої сторони. І тут починається. По-перше, є люди, які вже відбули покарання на нашій території та не хочуть повертатися. А інша сторона їх усе одно вимагає. По-друге, є люди, які ще сидять у СІЗО й очікують покарання у нас. Нам і кажуть: "От, давайте ви звільните 600 чоловік" (умовна цифра). Добре, але ж ми не можемо їх просто так взяти й вислати. Треба провести верифікацію, перевірити, чи всі з цих людей бажають повернутися.

Читайте: Україна готова до обміну полоненими з ОРДЛО в червні - Геращенко

Ми пропонували, щоб "Червоний хрест" провів перемовини – заблокували. Добре – тоді запропонували ЄС. Перевірили – і виявилося, що з тих 600 ніхто не хоче повертатися. Вони вважають, що в наших СІЗО краще, ніж з того боку.

І так, за що не візьмись. От, наприклад, відведення військ. Якщо мені пам'ять не зраджує, було 4 проекти. В одному місці зробили, в іншому поки не виходить тощо. Наш супротивник у цьому не зацікавлений. У результаті виходить, що б ми не написали, поки російська сторона не почне виконувати домовленості, усе інше не актуальне.

- У тому ж і проблема Мінських домовленостей…

- Так, і це визнає весь світ. Попри те, що нас, час від часу, звинувачують у тому, що ми щось не виконуємо, ми досить аргументовано відповідаємо: Україна готова почати політичне врегулювання, але давайте спочатку зупинимо вогонь, відведемо війська, обміняємось заручниками тощо.

Тому ми у виграшній ситуації. Часто кажуть, що санкції ні на що не впливають. Але останні три роки найголовнішим зовнішньополітичним завданням Росії є саме зняття санкцій. Тобто, вони впливають і дуже серйозно впливають.

- Тобто мова йде про довгострокову стратегію тиску на Росію, стратегію на виснаження?

- Думаю, ця стратегія буде пришвидшена у зв’язку зі змінами у Франції і США. Чому? Тому що ми живемо в досить цікавий момент. Світ дуже швидко змінюється, і поштовхом для цього стала Російська Федерація, яка захотіла зруйнувати усталений порядок, забравши Крим. Це порушило безліч міжнародних договорів, домовленостей, меморандумів. За останні 3 роки багатьом стало зрозуміло: якщо не покарати Москву і не повернутися до статус-кво, то світова система може зруйнуватися вщент. І у зв’язку з цим приходить розуміння, що треба діяти більш активно, ніж раніше. Треба менше вмовляти, а більше робити.

Читайте: Радник Трампа: Позиції щодо санкцій проти Росії поки немає

Стратегія спрямована на те, щоб Росія фізично не могла продовжувати агресію. Умовно: завтра пальне закінчиться, і танки стануть. Танк – це класна штука, але без пального даремна.

Свого часу було озвучено, що Росія заплатить за агресивні кроки, і заплатить дуже дорого. Зараз здороження, скоріше за все, буде відбуватися. Це головна мета на найближчий час. Світ розуміє, що мавпа небезпечна сама по собі, але мавпа з гранатою – це ще гірше. Тому у РФ треба забрати гранату. Тож, можливо, у чомусь і за наш рахунок, але світ задушить Росію.

- Є ще одна ідея щодо врегулювання ситуації на Донбасі – введення миротворців ООН. І пан Порошенко, і пан Клімкін, і пані Геращенко про це казали свого часу. Проте це скоріше інструмент для заморозки конфлікту. Постпред України в ООН Володимир Єльченко колись також висловлював подібну думку. Як думаєте ви? Наскільки введення миротворців реально? І що це все ж таки дасть?

- Думаю, реально. Є стара істина: "Спочатку з тебе сміються, потім з тобою сперечаються, а потім ти перемагаєш". Ідея щодо миротворців – з цієї ж серії. Спочатку всі посміялися. Але періодично до цієї ідеї повертаються. Можливо, це саме той варіант, який ми шукаємо.

Читайте: Міжнародний суд ООН визнав утиски кримських татар і українців у Криму

Гріх таке казати, але фактично у нас зараз неактивна фаза бойових дій. Немає наступів, серйозних боїв тощо. Головне, щоб місія стала на кордоні з РФ. Поки що Росія категорично від цього відмовляється. Але, мені здається, це один з варіантів, який прийме Росія, щоб зберегти обличчя.

- Припустимо, Україна дійсно поверне Донбас через декілька років. Ми відразу зіштовхнемося з купою проблем: це й величезні гроші на відновлення, і нелояльність частини населення – від цього нікуди не дітися, і розмінування... Чи можуть ці проблеми поховати Україну, зокрема її євроінтеграційні та економічні успіхи.

- Будь-яка територія, яка перебувала під зовнішнім впливом, уже є проблемною. А під зовнішнім контролем – тим більше. Хоча цей контроль Росія здійснює не безпосередньо, а через проксі, через прокладку. Чи буде це проблемою? Так, буде.

Проте велика частина тих, хто приймав безпосередню участь в ОРДЛО, втечуть в Російську Федерацію. Вони вже перебираються туди, паспорти готують тощо. Це перша категорія.

Читайте: Конфлікт на Сході України: наскільки насправді розділений Донбас

Друга категорія. Перед тим, як ви прийшли на інтерв’ю, у мене був прийом громадян з числа внутрішньо переміщених осіб. Так от, вони не збираються повертатись. Вони збираються жити тут, у містах, де вони осіли. Вони не розглядають варіанту повернення, навіть після звільнення нині окупованих територій. Це треба розуміти. Тож кількість населення там суттєво зменшилася, але якась частина залишилася. І ця частина, м’яко кажучи, не любить Україну, хоча є й ті, хто чекає нашого повернення. З частиною, яка не любить Україну, доведеться жити і якимось чином знаходити варіанти взаємодії. Нікуди від цього не подінешся. Хоча досвід показує, що переважно ці люди сидять тихо й нікуди не вилазять.

Що стосується всіх інших проблем, треба розуміти, що наші союзники (Євросоюз, США, Канада, Австралія, навіть Японія) готові вкладати кошти в розмінування. Навіть у цьому місяці Державна служба з надзвичайних ситуацій отримала півмільйона євро від уряду Німеччини на розмінування в Донецькій і Луганській областях. Тобто, у цьому нам допоможуть. І навіть не стільки відновити, як створити новий кластер економіки.

Читайте: Трамп: Росія має нести відповідальність за дії в Криму та на Донбасі

Зараз іде війна, яка досить серйозно впливає на інвестиційну зацікавленість Україною. Але інвестиції все одно ідуть. І коли війна закінчиться, думаю, це буде вибухоподібне зростання.

Ми вже зараз готуємося до повернення туди. Наше міністерство прикидає, що робити з наслідками агресії в екологічній сфері, в агропромисловому комплексі, в економічній сфері тощо.

Другу частину інтерв'ю з Юрієм Гримчаком читайте днями на "Обозревателе". 

Як повідомляв "Обозреватель", в АТО розповіли про ситуацію на Донбасі .