У Путина есть три "козыря", но они не помогут – Джемилев
Во второй части интервью "Обозревателю" один из лидеров крымскотатарского народа, народный депутат от Блока Петра Порошенко и советский диссидент Мустафа Джемилев рассказал о перспективах краха России, ошибках Украины во время аннексии Крыма и причинах военизации оккупированного полуострова.
В первой части читайте о "мирных" планах, будущем санкций и политике президента США Дональда Трампа.
- В украинском МИДе недавно заявили, что Россия готовится к аннексии Донбасса по крымскому сценарию. Как вы думаете, насколько это вероятно?
- Маловероятно. Если бы они хотели аннексировать Донбасс, то не стали бы так системно его разрушать. У меня складывается впечатление, что Россия хочет держать Украину в постоянном напряжении, нанести ей как можно больший экономический ущерб. Все для того, чтобы Украина не могла вести независимую твердую политику, направленную на интеграцию в ЕС. И в конечном счете – снова стала ее вассалом.
Читайте: "Будет как в Крыму": Плотницкий заявил о референдуме по присоединению Донбасса к России
Но Россия относится к разряду тех авторитарных стран, чьи действия очень трудно предвидеть. На протяжении уже нескольких веков неизменной у этой страны остается только стремление расширять свою территорию и сферу влияния, чего бы это ни стоило россиянам.
- Агрессия в Украине действительно дорого обошлась россиянам.
- Когда пытаешься предвидеть поведение той или иной страны, то обычно исходишь из ее национальных интересов. Если исходить из этих критериев, то Россия ни в коем случае не должна была начинать агрессию против Украины. Невооруженным глазом видно, какой ущерб Россия нанесла сама себе, своей экономике, своему престижу. Но проблема в том, что руководители этого государства не заботятся об интересах своего народа. Путин играет на псевдопатриотизме, которое исповедуется большинством населения страны. "Отхватывание" чужих территорий вызывает у них большой восторг, поднимает рейтинг Путина. А это для него главное, особенно в преддверии президентских выборов.
Читайте: Война "малых групп": террористы на Донбассе начали готовить новую тактику
Правда, российские оппозиционеры говорят "Да не доверяйте этим рейтингам, они неправдивы, на самом деле настрой у людей совсем другой…" Однако сторонников экспансионистской политики в России достаточно много. Многие восхищаются аннексией Крыма. Не меньше найдется, наверное, и сторонников оккупации Донбасса.
- Кстати, вы упомянули о российских оппозиционерах, но их позиция по Крыму тоже не выдерживает критики. Вспомним о том же Навальном. То есть проблема не в Путине, а в российском обществе?
- Начнем с того, что Навальный – не совсем оппозиционер, точнее он ручной оппозиционер. Его идея о проведении нового и "честного" референдума по статусу Крыма – чистейший абсурд. Во-первых, проведение референдумов по статусу территорий, которые считаются частью РФ, не предусмотрены российским законодательством. И даже провозглашение таких идей является уголовным преступлением. Во-вторых, о каком "честном" референдуме на оккупированной территории может идти речь? В-третьих, это не ваше дело - что и как проводить нам на территории, которая по всем международным нормам остается украинской.
Очень четко относительно пагубной для России политики Путина о незаконности оккупации Крыма и необходимости немедленного возвращения его Украине выcказывался Борис Немцов. Но его, как известно, показательно убили в центре Москвы. Есть Михаил Касьянов. Возможно, он не так отчаянно смело, как это делал Немцов, но тоже отстаивает позицию по возвращению Крыма.
Читайте: Убитый Немцов для Путина страшнее живых Навального и Ходорковского
Перспективы прихода этих оппозиционеров к власти на выборах при нынешнем состоянии российского общества и всеобщего контроля ФСБ, конечно, практически равны нулю. Но кто бы ни пришел к власти после Путина (оппозиционеры или его приверженцы), им придется понять, что проблемы России решатся тогда, когда она начнет считаться с международным правом и вернет украденное.
У российского руководства есть 3 серьезных рычага. Первый – это мощная пропаганда. Она гораздо эффективнее, чем даже при Советском Союзе, – одурманивающая, наступательная, наглая. Второй – очень покорный народ, абсолютно не похожий на украинский. В-третьих, мощнейший карательный аппарат. Впрочем, все эти "козыри" были и у советской власти, но она рухнула. То же произойдет и с нынешним режимом РФ.
- Но едва ли это близкая перспектива.
- С большой точностью этого сейчас никто сказать не сможет. В своем недавнем интервью бывший советский разведчик Владимир Резун, публикующий свои книги под псевдонимом Виктор Суворов, сказал следующее: "Может быть сегодня вечером, может через неделю, а может – бог знает когда, но обязательно".
Читайте: Для переизбрания Путина достаточно одного условия – Иноземцев
Советский Союз до последних дней вел себя так, будто бы он еще столетия продержится. Я хорошо помню, как в феврале 1986 года начальник Колымского лагеря говорил мне: "Если не станешь нормальным советским человеком, то никогда отсюда не выйдешь. Советская власть еще не таких ломала". Но в конце того же 1986 года я все же вышел на свободу, кстати, по жесткому требованию Рейгана и академика Сахарова, так и не став "нормальным советским человеком". А сломалась сама советская власть.
- По поводу смены режима. Вы сказали, что в результате выборов это не произойдет. Майдан, как в Украине, в России крайне маловероятен. Так каким образом может смениться режим в России?
- Так же, как и советская власть. Просто исчезнут возможности для дальнейшего функционирования. Как следствие – распад или приход к власти более адекватных людей.
- Разве нынешних санкций достаточно, чтобы привести Россию к краху?
- Думаю, да. Но это затянется во времени. Если бы санкции усилили, процесс существенно ускорился бы. Но это те радикальные меры, на которые Запад пока не хочет идти. Скажем, если перестать покупать у России газ и нефть – это крах наступит через очень короткий промежуток времени, ибо это 60% всех валютных поступлений в Россию.
Читайте: Додавить Путина: что осталось в арсенале у Запада
Или, скажем, отключить от банковской системы SWIFT. Но Запад не хочет, потому что еще более усложнятся отношения с Россией. Они считают, что Москва, как загнанный зверь, может пойти на еще более опасные для мира поступки. А во-вторых, это остановит отток капитала из России. Не будут же они мешками таскать в Европу свои деньги, а переводят они туда ежегодно не менее 100 миллиардов долларов.
На Западе есть много сил, которые боятся распада России, потому что это ядерная страна. В чьи руки попадет это оружие, если на смену режиму придет анархия – предмет особого беспокойства.
- Распад России – это действительно опасно.
- Да, есть много рисков. Куда двинется, например, поток беженцев из России, если там станет очень плохо. С одной Сирией сколько проблем. Не знаю, насколько это правдиво, но слышал, что на Западе даже готовят отряды "командос" на экстренный случай, чтобы взять под контроль ядерные объекты. И команды по оказанию гуманитарной помощи в случае угрозы потока беженцев. Там готовятся ко всему на всякий случай.
- Как вы думаете, Россия давно готовила план аннексии Крыма?
- Думаю, никогда не переставала. Помню, в 1991 году, еще до развала СССР, мы провели первую сессию возрожденного через 7 десятилетий национального съезда – Курултая. Тогда же избрали Меджлис. Уже была демократия, перестройка, за политические суждения уже не арестовывали, хотя советские власти сразу же назвали Меджлис и Курултай "антисоветскими экстремистскими организациями".
Читайте: Чубаров: уступив России, Украина откроет "ящик Пандоры"
Через несколько месяцев к нам приехала Галина Старовойтова – советница Ельцина по межнациональным отношениям. Она сказала, что Россия готова признать Меджлис высшим представительным органом крымских татар и пригласила нас в Кремль. Тогда парламент возглавлял Хасбулатов. Мы с Рефатом Чубаровым приехали, ждем, когда нас кто-то примет. Выходит в итоге какой-то человек и говорит: "Мы готовы помочь крымским татарам. Сейчас готовим указ о признании Меджлиса". И между прочим спрашивает: "А как вы относитесь к тому, что у нас еще есть документ о денонсации решения президиума ВС СССР 1954 года "О передаче Крыма в состав Украины". Это же незаконно. Это же придурок Хрущев, никого не спрашивая, без учета мнения народа, передал Крым Украине. Как вы на это смотрите?"
- И что вы ответили?
- Я сказал: "Вообще-то в Крыму все всегда делалось без учета мнения народа, особенно коренного, которого депортировали и подвергали геноциду. Но почему вы решили начинать с 1954 года? Давайте начнем с того, что признаем незаконным Акт присоединения Крыма к России в 1783 году. Это же был незаконный захват. А потом потихоньку пройдемся и по другим актам относительно Крыма…". На этом дружба и кончилась. Хасбулатов даже не стал нас принимать. Целью было получить от нас согласие на то, чтобы отобрать Крым у Украины. Хотя высшее руководство и говорило, что к Украине нет территориальных претензий.
Россия все время поддерживала сепаратистские силы в Крыму. Политики вроде Затулина и Лужкова все время приезжали и говорили, что это русская земля. Россия просто выжидала момент. То есть действовала по методу шакалов. И когда увидела, что Украина ослаблена, стала действовать.
Читайте: Чубаров: примирение с Россией возможно
При правлении Януковича Вооруженных сил практически не было, все было разворовано. Помню, после аннексии Крыма мы в Верховной Раде обсуждали ситуацию. И министр обороны сказал, что у нас формально в вооруженных силах 43 тысячи человек, а на самом деле готовы выполнять приказ всего около 6 тысяч человек. Что это по сравнению с полуторамиллионной армией РФ?
До этого была просто непостижимая инфильтрация во все структуры власти. В Крыму все кишело российской разведкой. Всего этого можно было ожидать. Хотя в Украине, в мире мало кто ожидал, что в XXI веке страна, пользуясь военным преимуществом, так нагло захватит чужую землю. Видимо, только крымские татары, которые хорошо знакомы с повадками соседа, почувствовали тревогу. Особенно после российско-грузинской войны в августе 2008 года. Тогда мы сделали заявление о том, что следующим на очереди может стать Крым.
- И как отреагировало тогдашнее украинское руководство?
- Мы говорили, что нужно сделать, чтобы предотвратить аннексию. Это денонсация договора о пребывании Черноморского флота. До этого момента нужно было хотя бы подтянуть к Крыму контингент, сопоставимый с Черноморским флотом (не менее 20 тысяч человек). Нужно было произвести чистку во всех структурах власти АРК, проверить деятельность российского консульства в Симферополе, которое раздавало направо и налево российские паспорта. Тот же сценарий, что и в Грузии – сначала паспорта, потом танки. Но Ющенко мало что сделал в этом направлении, практически ничего. При Януковиче и вовсе подписали Харьковские соглашения. Как можно было согласиться на продление пребывания военного флота страны, которая почти не скрывала своих аппетитов? Это была измена.
Читайте: Годовщина аннексии Крыма: в России назвали вину Украины
В 2011 году мы получили в косвенном изложении содержание аналитической записки ФСБ России по Крыму. Там говорилось, что на территории Крыма главной политической силой, которая может препятствовать реализации "стратегических интересов" России, являются крымские татары и их орган Меджлис. Какие это "стратегические интересы", правда, не уточнялось. Предлагался ряд мер, направленных на нейтрализацию Меджлиса. Планировалось создать раскол между крымскими татарами с помощью клоновых организаций. На это выделялось где-то 20 млн долларов. Деньги преимущественно шли на пропаганду и на поддержку организаций, которые должны были создать некий антимеджлисовский "народный фронт". Особых успехов они, конечно, тогда не добились, потому что у крымских татар выработался определенный иммунитет к раскольнической деятельности еще с советских времен. Создали только несколько совсем малочисленных организаций, которых потом объединили в "народный фронт" против Меджлиса во главе с нынешним депутатом Госдумы России Русланом Бальбеком.
Интересно, что спустя несколько месяцев в наши руки попала еще и докладная записка СБУ Крыма о межнациональной ситуации на полуострове, где говорилось примерно то же самое, что и в записке ФСБ, но в несколько иных выражениях. Там говорилось, что Меджлис является главной оппозиционной силой в Крыму к нынешней власти. И также предлагался ряд мер, которые должны были нейтрализовать Меджлис. Но и СБУ не добилась особых результатов, кроме организации нескольких шумных антимеджлисовских флэш-мобов. При Януковиче, каким бы он мерзавцем ни был, страна была практически демократической. Люди могли протестовать. Россия все время работала над аннексией, а режим Януковича оказался для нее большим пособником.
- Леонид Кравчук недавно заявил, что, по сути, Крым был обречен на сдачу. Учитывая тогдашнее состояние армии, вы согласны с этим?
- Серьезного вооруженного сопротивления мы, конечно, не могли оказать. Но когда враг вторгается на твою землю, то обычно не считают его численность, а выполняют свой долг. Было допущено очень много ошибок. Скажем, в ночь с 26 на 27 февраля террористы захватили крымский парламент и Совет министров. Их всего-то было 110 человек. В 20 км от Симферополя была расположена "Альфа" – 1,5 тысячи обученных человек. Можно было приехать, окружить, "выкурить" – не обязательно даже уничтожать. Ничего не сделали. Потом Чубаров как-то спросил у одного из командиров этой "Альфы": "Почему?". Тот ответил, что, во-первых, соответствующей команды не было, а во-вторых, их в основном готовили нейтрализовать выступления крымских татар. Ибо согласно тогдашней секретной доктрине, главными потенциальными сепаратистами в Крыму считались крымские татары.
Читайте: У Порошенко пояснили, с какой целью Россия аннексировала Крым
- Так прямо и сказал?
- Да. Достаточно сказать, что из 2,2 тысяч сотрудников СБУ Крыма не было ни одного крымского татарина. Чубаров спросил у одного из их начальников: "В чем дело? Мы же составляем 13% населения полуострова?" Ему прямо ответили: "Если будем брать крымских татар в СБУ, то придется сократить его более чем вполовину". Они ведь в основном занимались отслеживанием действий крымских татар. Такая была ситуация.
- Мы видим, что Россия, по сути, превращает Крым в военную базу. Туда перебрасывают очень много вооружений. Есть мнение, что Крым в случае чего может стать плацдармом для нападения на материковую часть Украины. Что вы думаете по этому поводу?
- Стратегический плацдарм имел какое-то значение в прошлом веке. Сейчас, с развитием техники, это уже не так важно. Помню, мы как-то выражали обеспокоенность в Америке в связи с тем, что России продают "Мистрали". А они отвечают: "Знаете, мы тут подсчитывали, сколько минут потребуется для того, чтобы их уничтожить – совсем немного".
Читайте: Личная причина: сокурсник Путина рассказал, что толкнуло президента РФ на аннексию Крыма
- То есть вооружения перебрасывают ради запугивания?
- Да, больше для страха и для того, чтобы себя подбодрить. Наши люди заметили, что они одну и ту же технику туда-сюда гоняют. Помните, НАТО заметило концентрацию огромного количества техники на границе с Украиной? Потом оказалось, что значительная часть техники – муляж.
Хотя Россия обладает ядерным оружием – и это серьезно. НАТО на Россию смотрит как на обезьяну с гранатой: может бросить, она же дурная. Но продвижение России вглубь Украины приблизит гибель России.
Как сообщал "Обозреватель", США заявили, что не отменят санкции против России, пока она не вернет Крым.