Видео дня
Путин готов к вторжению в любой момент - Белковский
"Обозреватель" пообщался с известным российским политологом Станиславом Белковским. Поводом для беседы стал телефонный разговор президентов Украины и России, состоявшийся 26 ноября. Несмотря на то, что они общаются довольно часто, в отношении именно этой беседы в СМИ появилась информация о том, что якобы Владимир Путин угрожал Петру Порошенко. Вскоре эту информацию опровергли пресс-службы Банковой и Кремля.
В интервью "Обозревателю" российский политолог рассказал, почему Путин может угрожать Порошенко, какие требования могут исходить от Кремля. Речь также шла о козырях Порошенко и приемлемой риторике в диалоге с российским оппонентом.
-Может ли Путин угрожать Порошенко в принципе?
-Это не путинский стиль. Путин ничего не говорит напрямую, в открытую. Я не думаю, что он угрожал Порошенко по телефону. Эту информацию до сведения Порошенко доводят посредники на переговорах, включая Виктора Медведчука и Владислава Суркова. Они объясняют Порошенко, что путь в НАТО должен быть исключен, иначе возможна война.
Я абсолютно уверен, что в прямом разговоре Путин никогда бы этих аргументов не привел, потому что он прекрасно понимает, что этот разговор может быть зафиксирован и предъявлен мировому сообществу как доказательство агрессивных планов, которые он формально всячески отрицает. Он отрицает, что российские войска присутствуют в Украине, и это является важной частью его доктрины. Формально он не отвечает за происходящее.
Поэтому мое мнение такое: а) формально не угрожал; б) передал угрозы через каких-то лиц.
-Какие угрозы могли прозвучать в числе неформальных?
-Собственно, это то, о чем идет речь. Возможное возобновление полномасштабной войны, наступление так называемых ополченцев, фактически российских войск, на Мариуполь и Бердянск.
-Как вы расцениваете сам факт телефонного разговора президентов? Свидетельствует ли он о каких-то позитивных сдвигах в диалоге?
-Нет, они и так много общались в последнее время. Но эти разговоры не приводят к достижению какого-то единого понимания путей выхода из кризиса и достижению предметных договоренностей. Я еще раз возвращаюсь к своему тезису, высказываемому мной уже несколько месяцев: Путин не рассматривает Порошенко как равноправного партнера по переговорам.
Читайте: Путин будет идти к своему бункеру. Как Хуссейн и Каддафи
-Список угроз Путина понятен. Каковы шансы того, что эти угрозы будут реализованы?
-Во-первых, Путин – не стратег, а тактик. Он принимает все решения в последний момент и только на краткосрочный период. Во-вторых, он человек импульсивный и активный. Саммит в Брисбене произвел на него большое негативное впечатление, и с этого момента он снова начал давление на Украину. Поэтому нельзя точно сказать, будут реализованы эти угрозы или нет. Это зависит от того, какова будет общая ситуация.
Путин добивается того, чтобы Украина отказалась от движения в направлении НАТО. По-видимому, ведущие американские и германские политики с этой точки зрения уже умиротворяют Путина, уже идут ему навстречу. Он хочет получить такие же заверения от Украины. А как я понимаю, информация об угрозах из лагеря администрации президента и была направлена на то, чтобы партнеры "Блока Петра Порошенко" по коалиции в парламенте были более сговорчивы по этому вопросу.
Если он получит такие заверения, у него не будет стимула возобновлять боевые действия в Украине прямо сейчас. Не получит – будет стимул.
Читайте: Генерал Гречанинов: силы НАТО защитят Украину от России при одном условии
-Нам в Украине кажется, что наше членство в НАТО поможет справиться с военной агрессией Путина на востоке страны.
-Это вопрос риторический – членство Украины в НАТО и вообще любых телодвижений в этом направлении. Но это совершенно не означает, что Украине не надо двигаться в НАТО. Возможно, и надо. Но если вы спрашиваете меня о реальности, то она такова: Путин будет делать все от него зависящее, чтобы Украина не только не вступила в НАТО, но и вообще не двигалась в этом направлении.
И Порошенко, как мне кажется, поддается этому давлению.
-Почему?
-Порошенко – бизнесмен с огромным стажем, а основная часть логики бизнесмена – это представление о том, что со всеми можно договориться. Вы же помните, когда на закрытом заседании Рады принимался закон о специальном статусе (особенностях самоуправления. - Ред.) регионов Донбасса, Порошенко уже предъявлял парламентариям этот аргумент: если мы не примем этот закон, то будет полномасштабное вторжение России. Я думаю, сейчас Порошенко использует тот же аргумент – он хочет предотвратить полномасштабное вторжение.
Читайте: США назвали причину размещения танков у границ России
То есть путинский шантаж работает, и работает не только в отношении Порошенко, но и в отношении США и Европы. США не предоставили Украине статус особого военного союзника, не предоставили летального вооружения. Германия уже заявила о том, что она против членства Украины в НАТО. Так что Петр Алексеевич Порошенко – далеко не главная жертва Путина.
Поймите меня правильно: я не одобряю шантаж и путинскую позицию. Но мы должны признать, что путинский шантаж большой войной работает, потому что США и Европа сегодня категорически не готовы ввязываться в войну с Россией. А Путин к войне готов. Он психологически готов к войне.
-Исходя из того, что вы сказали, вероятность полномасштабного вторжения Путина в Украину сегодня невелика.
-Путин создал инфраструктуру для вторжения. Он готов к вторжению в любой день. А будет вторжение или нет, зависит от того, насколько он будет обозлен на Украину в конкретный момент времени. Если сейчас тема евроатлантической интеграции Украины уйдет на второй план, вторжения не будет. Если Порошенко пойдет навстречу Путину в вопросах создания коридора на Крым – не путем оккупации соответствующей территории Украины, а свободного транзита в Крым через украинскую территорию – вторжения тоже не будет.
Если же позиция Украины по этим вопросам будет жесткой, вторжение возможно. Но еще раз говорю – решение будет приниматься за несколько дней до вторжения, а не за несколько месяцев вперед.
Читайте: Генерал рассказал об угрозе полномасштабного вторжения Путина в Украину
-Каковы, на ваш взгляд, главные козыри Киева в переговорах с Москвой?
-На первый взгляд кажется, что у Киева нет козырей – но их нет в силовом варианте. Я считаю, у Украины сейчас появился замечательный шанс создать европейское государство. Это займет несколько лет, или даже много лет, но шансы есть. Их надо использовать.
Вообще, я считаю, что Украина вполне могла пожертвовать Донецкой и Луганской областями, если уж России так хочется вливать гигантские деньги в этот регион – деньги, которых у России сегодня нет, в том числе из-за западных санкций. Но только при условии, что это привело бы к прекращению войны и к стабилизации. Но такой гарантии сегодня не существует.
Новая военная акция против Украины может начаться в любой момент, независимо от того, кто контролирует Донецкую и Луганскую область.
Читайте: Российским солдатам заплатят за оккупацию Донбасса. Но только посмертно
Но сейчас, мне кажется, Украина должна концентрироваться на позитиве, на том, что есть шанс построить европейское государство, национальное государство европейского образца, что сегодня в России пока невозможно, увы. Это и есть главный украинский козырь. Совершенно не обязательно идти на подчеркнутую риторическую конфронтацию, потому что Путина сейчас надо удержать. В условиях, когда Европа не готова поддерживать Украину военными методами – это уже очевидно – это сдерживание должно носить очень тонкий, умный, дипломатический характер.
Поэтому я не осуждаю Петра Порошенко в том, что он ищет компромисс. Но Порошенко как бизнесмен несколько переоценивает возможность договориться с Путиным – это почти невозможно. Всегда нужно понимать, что никакая договоренность с Путиным не является окончательной и может быть отменена в любой день в одностороннем порядке по инициативе Путина. Порошенко также должен понимать, что Путин не торгует с ним – он торгует с Вашингтоном и с Берлином за Украину. И тут надо наступить на горло собственной песне, несмотря на всю амбициозность и высокую самооценку Петра Алексеевича, что неизбежно для любого человека, который стал народно избранным президентом, еще год назад не имея таких шансов – и понять, что реально происходит. Нужна максимально трезвая оценка реальности.
-Вчера на первом заседании Верховной Рады нового созыва Президент Порошенко озвучил такие тезисы: "основа для установления мира – Минский меморандум" и "Третьей мировой войной нас пугать не надо – ее начинать никто не собирается". О чем могут свидетельствовать такие посылы?
-По поводу Минского меморандума. Все, что делалось в политической плоскости до этого, соответствовало Минскому меморандуму. Другой вопрос, что, поскольку Россия не является формальным участником Минского меморандума, то она не имеет никаких обязательств за его исполнение. Поэтому дестабилизация ситуации возможна в любой момент, когда Путин придет в ярость по какому-то очередному поводу. Тогда он не будет спрашивать у Порошенко, начинать ему войну или нет – он будет решать сам.
А что касается Третьей мировой войны, то объективно эта проблема существует. И из этого надо исходить. Что мог сказать Порошенко? Что Третья мировая завтра начнется? Он не мог так сказать. Поэтому здесь, скорее, виртуальный набор фраз, которым не надо придавать слишком большого практического значения.