У Керченского моста нет перспектив. РФ стадион не может построить – Петренко
Агрессия России стала поводом для масштабного международно-правового конфликта. Украина наработала значительный кейс исков в Международный суд ООН и Европейский суд по правам человека. В ЕСПЧ подано и много индивидуальных исков граждан, которые пострадали в результате вторжения РФ.
Тем временем в лондонском арбитраже Украина судится с Россией относительно "долга Януковича". Это направление является одним из наиболее проблемных. В приоритете правительства также изъятие зарубежных активов "Газпрома" и Януковича. Параллельно к финалу приближается расследование катастрофы МН17. Обо всем этом читайте в первой части интервью "Обозревателя" с министром юстиции Украины Павлом Петренко.
- На позапрошлой неделе была годовщина трагедии MH17, а в начале месяца Украина и Нидерланды подписали договор о преследовании виновных в рамках голландской судебной системы. Когда можно ожидать завершения расследования? В Малайзии надеются, что это произойдет до конца года.
- Мы ожидаем завершения расследования как можно быстрее. Этот процесс продолжается уже большой период времени. Был проведен ряд экспертиз, которые переданы всем участникам совместной следственной группы.
Мы выступали за создание на уровне ООН специального трибунала, но Россия, злоупотребляя своим правом на вето, заблокировала наши попытки. Этим Москва фактически подтвердила свою причастность к трагедии. Поэтому страны, которые вошли в совместную следственную группу, нашли следующий механизм: национальная судебная система Нидерландов определена как базовая для проведения расследования и вынесения приговоров. Представители других государств в совместной следственной группе будут иметь специальный мандат и компетенцию по представлению доказательств и участию в расследовании.
Читайте: В Вellingcat назвали наиболее правдоподобную причину крушения МН17: опубликован отчет
По срокам я сейчас не буду давать прогнозы. Все будет зависеть от рассмотрения дел в судах Нидерландов, поэтому прогнозы пока некорректны. Но уже собранной доказательной базы более чем достаточно для проведения национального расследования в сжатые сроки.
- Если смотреть на эту доказательную базу, реально ли доказать причастность России? И правильно ли я понимаю, если все же удастся, то это будет серьезный аргумент при рассмотрении иска о нарушении конвенции о финансировании терроризма в Международном суде ООН?
- Доказательств очень много, и есть все шансы доказать причастность России. Именно поэтому РФ так агрессивно реагирует на создание данного механизма. Скажу больше, когда Украина подавала соответствующее заявление в Международный суд ООН о нарушении Россией конвенции о запрете финансирования терроризма, один из блоков этого заявления касался следующего: на момент объявления предварительных результатов экспертиз были неопровержимые факты, свидетельствующие о причастности РФ. Конечно, наличие решения суда о трагедии МН17 усилит наши позиции в Международном суде ООН именно по этой конвенции.
Читайте: Годовщина гибели МН17: что известно на данный момент
Будем двигаться вперед, у нас уже есть первые положительные для Украины решения по другим делам. Когда совершается международное преступление, его не получится скрыть. Правда будет фиксироваться в судебных решениях. И со временем, уверен, это будут решения международного трибунала по военным преступникам, которые сейчас находятся у власти в РФ.
- Тем не менее, Россия не выполняет даже промежуточные решения суда по антидискриминационной конвенции. Вы говорили, что в таком случае поставите вопрос о принудительных механизмах и рассмотрении вопроса на Генассамблее. Сколько времени вы еще даете России для исполнения решения? И о каких принудительных механизмах может идти речь в случае с Москвой, которая не особо уважает международное право?
- Считаю, что Россия не выполнит промежуточные решения. Возможно, только будет делать вид, что выполняет. Насколько мне известно, сейчас так называемый верховный суд Крыма начал пересмотр решений о запрете Меджлиса. Если Россия не возобновит юридический статус Меджлиса и не выполнит другие положения промежуточного решения о запрете притеснения украиноязычных граждан и крымских татар, будем инициировать перед Генассамблеей применение к России соответствующих санкций.
Когда Международный суд ООН выносит промежуточное решение, он не устанавливает сроков выполнения. Это означает, что решение является обязательным к исполнению сразу после его объявления.
Сейчас начался процесс подачи объяснений для слушания по существу. Он закончится в начале следующего года. Думаю, логично было бы на тот момент подать ходатайство, чтобы Международный суд ООН направил соответствующие документы в Генассамблею. И параллельно надо самим ставить этот вопрос перед Генассамблеей.
Международный суд ООН работает в достаточно больших временных рамках, то есть это вопрос месяцев. Сейчас лето – период отпусков, и этот вопрос не актуален. Поэтому речь идет либо об осени, либо о начале следующего года.
- Какой кейс исков в арбитраж ООН, на ваш взгляд, более перспективный: нарушение конвенций или морское право?
- Оба направления являются перспективными. Мы с МИД в 2014 году провели огромную работу. По моему глубокому убеждению, российские спецслужбы и российская дипломатия с момента распада Советского Союза работали с четкой целью – создать возможности для нападения на другие страны.
Мы проанализировали в 2014-2015 годах все конвенции, все договоры, к которым присоединилась Россия. Во всех документах, кроме четырех, было положение, которое позволяло Москве уклоняться от международной юрисдикции. Например, конвенция о запрете распространения оружия массового поражения. Россия вставила оговорку: в случае споров между сторонами этой конвенции о ее выполнении РФ оставляет за собой право отказаться от юрисдикции арбитража. Это означает, что Москва может нарушить эту конвенцию сколько угодно раз, но без ее согласия Международный суд не может это дело рассматривать.
Читайте: ГПУ засекретила данные по спецоперации ВСУ в Крыму во время аннексии
Так прописано практически во всех международных договорах. Это может означать, что российские дипломатия и спецслужбы готовились к агрессивным действиям на территории Европы и не только.
После анализа всего массива документов мы нашли четыре конвенции, которые легли в рамку нарушений, которые осуществила Россия, развязав вооруженную агрессию в Украине. Это конвенция о защите прав человека, конвенция о запрете расовой дискриминации, конвенция о запрете финансирования терроризма и конвенция по морскому праву, потому что Россия использует украинские природные ресурсы в наших территориальных водах.
Российская дипломатия всегда имела признаки имперской. Они считают, что могут нарушать международное право и использовать оружие против стран, которые, как им кажется, являются слабее их. С Украиной эта формула не сработала. Мы показали, что не слабее. Мы намного сильнее, потому что, не имея армии в первые дни агрессии, смогли построить Вооруженные силы и отбить атаки РФ.
Читайте: ВСУ освободит Донбасс за две недели, но есть проблема – Ариэли
По моему мнению, сейчас у России практически нет перспектив через военный конфликт захватить Украину, потому что это будет начало конца РФ. Воевать с 45-миллионной страной? Это самоубийство. Как показывает история, которую, к сожалению, не читают представители РФ, Украину никому никогда извне не удавалось завоевать. Нас завоевывали только тогда, когда внутри страны был конфликт, который дробил ее изнутри. А в прямой войне Украину никогда не удавалось захватить.
- Не то чтобы сейчас не было конфликтов внутри страны.
- И это самая большая угроза. Даже не военная агрессия России, а конфликты в стране.
- Недавно общалась с руководством Мининфраструктуры. Так вот, там очень переживают из-за Керченского моста. Говорят, что вместе с Минюстом и другими структурами нужно подавать иск. Что вы об этом думаете?
- Думаю, что все, кто будет привлечен к строительству Керченского моста, попадут под международные санкции. И это будет четким сигналом.
Ни одна уважающая себя международная компания даже болтик или гаечку туда не поставит, потому что она рискует потерять свой бизнес на территории ЕС, США, Японии – в странах, которые присоединились к санкциям против России относительно Крыма. Эти санкции также запрещают компаниям поставлять туда любое оборудование. Мы видим, что произошло с Siemens. То есть, по моему глубокому убеждению, перспектив у этого проекта фактически нет.
- А собственными силами разве не достроят?
- Россия не может нормально построить и менее масштабные инфраструктурные объекты. Знаю, что после олимпиады в Сочи уже начали разрушаться целые стадионы. Поэтому, считаю, лучший инструмент в этой ситуации – санкции против компаний, которые оказались настолько недальновидными, чтобы присоединиться к этому проекту.
- Как продвигается иск Украины в Европейский суд по правам человека? Уже шестой иск подали?
- У нас есть первые положительные новости. Речь идет об иске, который касается аннексии Крыма. В июне суд принял нашу дополнительную правовую позицию. На мой взгляд, это поворотная точка в этом деле, потому что мы подали туда и показания 50 свидетелей, и очень много дополнительных материалов. Эти материалы доказывают и нарушения прав человека со стороны России на территории Украины, и то, что Москва готовилась к аннексии гораздо раньше, чем в марте 2014 года.
Читайте: ЕСПЧ занял позицию Украины в споре за Крым – Минюст
У нас есть огромные шансы выиграть это дело. Далее процесс зависит от процессуального графика. Это достаточно большое дело.
- Понадобится лет пять?
- Да. Для суда это новое дело. Необходимо провести допросы большого количества людей. Мы обратились в суд, чтобы он определил график. Не исключено, что какие-то заседания могут быть выездными на территорию Украины, чтобы здесь провести допросы свидетелей. Фактически это будет прецедентное дело для суда. В целом ЕСПЧ рассматривал 17 межгосударственных заявлений, а Украина уже подала 5.
Что касается следующих исков, мы сейчас формируем правовую позицию для дела по Донбассу. Там материалов, свидетелей будет еще больше. Мы собираемся в ближайшие месяцы представить эту правовую позицию. После этого будет определен процессуальный график. По донбасским делам он будет длиннее, ведь они в разы больше крымского.
У нас есть еще одна хорошая новость. Недавно в Страсбурге ЕСПЧ огласил решение по индивидуальному иску, которым фактически установил, что Украина не несет ответственности за выполнение конвенции на территориях, которые не контролирует. Суд недвусмысленно определил: если бы лицо обратилось и к России, у ЕСПЧ было бы больше возможностей для эффективной защиты прав этого лица. То есть мы имеем первое прецедентное решение, которое дает возможность украинским гражданам ставить вопрос о нарушении Россией конвенции. Речь идет о праве собственности, о праве на свободу и тому подобное.
Читайте: Тысячи страниц: в Гаагу переданы доказательства преступлений России против Украины
Сейчас есть около трех тысяч таких дел. Мы еще в 2015 году запустили проект, согласно которому оказываем помощь в первую очередь переселенцам по заполнению и направлению заявлений в ЕСПЧ.
- А что дальше? Россия ведь все равно не будет выполнять эти решения.
- Я бы не был так уверен. Давайте доживем до этого момента и посмотрим.
- А вы оптимист.
- Да, оптимист.
- Как продвигаются поиски активов "Газпрома" в Украине? Пока взыскано только 80,8 млн грн из 171,93 млрд штрафа.
- Решение украинского суда о взыскании штрафов, которое прошло все судебные инстанции, находится на исполнении в Министерстве юстиции. За эти несколько месяцев нам удалось взыскать около 80 млн и наложить арест на акции стоимостью в 33 млн. Сейчас по закону мы должны проверить все возможные активы, которые есть на территории Украины. Например, активы, которые являются общей собственностью с третьими лицами. С помощью запросов государственные исполнители проверяют все возможные активы, которыми может владеть "Газпром" в Украине.
Читайте: Вариантов нет: в "Нафтогазе" пояснили, почему "Газпром" выполнит решение Стокгольмского суда
- Однако это уже вряд ли будут большие суммы?
- Не хочу прогнозировать, но есть большая вероятность, что таких больших сумм не будет. Мы же понимаем, что основные активы "Газпрома" находятся либо на территории РФ, либо на территории других стран. К сожалению, не в Украине.
Следующий шаг – с осени мы будем двигаться в направлении применения механизмов правовой помощи по выполнению данного решения суда на территории других стран. Пока не буду называть те страны, к которым мы можем обратиться, чтобы не было политических манипуляций со стороны РФ.
- Но это европейские страны?
- Это не только европейские страны. У нас есть 27 договоров о правовой помощи, которые предусматривают, что решения в хозяйственных делах могут быть выполнены по принципу взаимности на территории третьих стран.
Читайте: "Газпром" открестился от арестованного Украиной актива
Будем привлекать международных консультантов к этому процессу. Речь идет о достаточно серьезной сумме средств, которую задолжал "Газпром" Украине. Это почти $6 млрд. Поэтому применим лучшие юридические механизмы, лучших специалистов ради исполнения этого решения.
- Подобные международные прецеденты есть, но вы же понимаете, что вопрос "Газпрома" очень чувствительный, по крайней мере для наших европейских партнеров.
- "Газпром" является публичной компанией, которая должна работать в соответствии с международным правом и национальным законодательством тех стран, где она ведет свою хозяйственную деятельность. Мы требуем исключительно исполнения решения суда, которое касается злоупотреблений монопольным положением.
Хочу сказать, что Европейская комиссия по "Газпрому" неоднократно проводила расследование злоупотреблений компании в Европе. Поэтому здесь нет никакой политики. Это исключительно юриспруденция.
- А как насчет взыскания зарубежных активов Януковича и Ко? Есть какие-то варианты, кроме закона о спецконфискации? Маловероятно, что Рада его примет.
- Сейчас дело в отношении Януковича и его окружения находится в активной фазе расследования в Генеральной прокуратуре. Варианты появятся, когда будут приговоры судов. Если эти приговоры будут предусматривать конфискацию имущества, то можно обращаться в страны, с которыми есть договоры о правовой помощи.
Закон о спецконфискации дал бы новый инструмент. Он бы значительно ускорил процесс. К сожалению, парламент этот закон не принял. Однако я вижу, что с приходом нового Генерального прокурора все расследования активизировались. Мы видим и первые приговоры, и конфискацию в бюджет государства тех средств, которые находились в Украине. Это $1,5 млрд. Поэтому я только приветствую наших правоохранителей.
Читайте: В Госбюджет поступили первые конфискованные "деньги Януковича"
Но впереди еще много работы, много уголовных дел, которые касаются окружения Януковича. Вспомним, например, масштабное уголовное дело о злоупотреблениях налоговиков. Все эти дела будем доводить до финала, и, думаю, они еще войдут в учебники международного уголовного права. Потому что таких масштабных злоупотреблений, такой масштабной коррупции государственного аппарата еще не было на территории Европы.
- Тем временем Минфин подал апелляцию в Высокий суд Лондона по долгу Януковича, но, думаю, все прекрасно понимают, что шансы невелики. В этом случае время играет на нас, и стратегия затягивания – лучший выход?
- Я бы не говорил так категорично, что шансы невелики. Знаю, что Министерство финансов привлекло лучших советников. Давайте не будем забегать вперед. Я очень рассчитываю на беспристрастность английской судебной системы. Доказательства, которые будут представлены, дадут возможность Украине отстоять свою позицию. Поэтому сейчас рано говорить о результатах. Рассчитываю, что Минфин эффективно сопроводит этот процесс.
Вторую часть интервью с Павлом Петренко читайте на "Обозревателе" в понедельник, 7 июля.
Как сообщал "Обозреватель", Янукович пожаловался на Украину в ЕСПЧ.