У Керченського моста немає перспектив. РФ стадіон не може побудувати - Петренко
Агресія Росії стала приводом для масштабного міжнародно-правового конфлікту. Україна напрацювала значний кейс позовів до Міжнародного суду ООН та Європейського суду з прав людини. В ЄСПЛ подано й багато індивідуальних позовів громадян, які постраждали в результаті вторгнення РФ.
Тим часом у лондонському арбітражі Україна судиться з Росією щодо "боргу Януковича". Цей напрямок є одним з найбільш проблемних. У пріоритеті уряду також вилучення зарубіжних активів "Газпрому" й Януковича. Паралельно до фіналу наближається розслідування катастрофи МН17. Про все це читайте в першій частині інтерв'ю "Обозревателя" з міністром юстиції України Павлом Петренком.
- На позаминулому тижні була річниця трагедії MH17, а на початку місяця Україна і Нідерланди підписали договір щодо переслідування винних у рамках голландської судової системи. Коли можна очікувати завершення розслідування? У Малайзії сподіваються, що це відбудеться до кінця року.
- Ми очікуємо завершення розслідування якнайшвидше. Цей процес триває вже великий період часу. Була проведена низка експертиз, які передані всім учасникам спільної слідчої групи.
Ми виступали за створення на рівні ООН спеціального трибуналу, але Росія, зловживаючи своїм правом на вето, заблокувала наші намагання. Цим Москва фактично підтвердила свою причетність до трагедії. Тому країни, які ввійшли до спільної слідчої групи, знайшли наступний механізм: національна судова система Нідерландів визначена як базова для проведення розслідування й винесення вироків. Представники інших держав у спільній слідчій групі будуть мати спеціальний мандат і компетенцію щодо подання доказів та участі в розслідуванні.
Читайте: Суд у справі МН17: МЗС Австралії закликає Росію до співпраці
Щодо строків я зараз не буду давати прогнози. Усе буде залежати від розгляду справ у судах Нідерландів, тому прогнози наразі некоректні. Але вже зібраної доказової бази більш ніж достатньо для проведення національного розслідування в стислі терміни.
- Якщо дивитися на цю доказову базу, чи реально довести причетність Росії? І чи правильно я розумію, якщо все ж вдасться, то це буде неабиякий аргумент під час розгляду позову щодо порушення конвенції про фінансування тероризму в Міжнародному суді ООН?
- Доказів дуже багато, і є всі шанси довести причетність Росії. Саме тому РФ так агресивно реагує на створення відповідного механізму. Скажу більше, коли Україна подавала відповідну заяву до Міжнародного суду ООН щодо порушення Росією конвенції про заборону фінансування тероризму, один з блоків цієї заяви стосувався наступного: на момент оголошення попередніх результатів експертиз були незаперечні факти, які свідчили про причетність РФ. Звісно, наявність рішення суду щодо трагедії МН17 підсилить наші позиції в Міжнародному суді ООН саме по цій конвенції.
Будемо рухатися вперед, ми вже маємо перші позитивні для України рішення по іншим справам. Коли вчиняється міжнародний злочин, його не можна сховати хоч там як. Правда буде фіксуватися в судових рішеннях. І з часом, переконаний, це будуть рішення міжнародного трибуналу щодо військових злочинців, які зараз знаходяться при владі в РФ.
- Тим не менш, Росія не виконує навіть проміжні рішення суду щодо антидискримінаційної конвенції. Ви казали, що в такому разі поставите питання щодо примусових механізмів і розгляду питання на Генасамблеї. Скільки часу ви ще даєте Росії для виконання рішення? І про які примусові механізми може йти мова у випадку з Москвою, яка не особливо озирається на міжнародне право?
- Вважаю, що Росія не виконає проміжні рішення. Можливо, буде тільки робити вигляд, що виконує. Наскільки мені відомо, зараз так званий верховний суд Криму почав перегляд рішень щодо заборони Меджлісу. Якщо Росія не поновить юридичний статус Меджлісу та не виконає інші положення проміжного рішення щодо заборони утиску україномовних громадян і кримських татар, будемо ініціювати перед Генасамблеєю застосування до Росії відповідних санкцій.
Читайте: Міжнародний суд ООН визнав утиски кримських татар і українців у Криму
Коли Міжнародний суд ООН виносить проміжне рішення, він не встановлює строків виконання. Це означає, що рішення є обов’язковим до виконання одразу після його оголошення.
Зараз розпочався процес подачі пояснень для слухання по суті. Він закінчиться на початку наступного року. Думаю, логічно було б на той момент подати клопотання, щоб Міжнародний суд ООН спрямував відповідні документи до Генасамблеї. І паралельно треба самим ставити це питання перед Генасамблеєю.
Міжнародний суд ООН працює в досить великих часових рамках, тобто це питання місяців. Зараз літо – період відпусток, і це питання не на часі. Тому мова йде або про осінь, або про початок наступного року.
- Який кейс позовів до арбітражу ООН, на ваш погляд, більш перспективний: порушення конвенцій чи морське право?
- Обидва напрямки є перспективними. Ми з МЗС у 2014 році провели величезну роботу. За моїм глибоким переконанням, російські спецслужби та російська дипломатія з моменту розпаду Радянського Союзу працювали з чіткою ціллю – створити можливості для нападу на інші країни.
Ми проаналізували в 2014-2015 роках усі конвенції, усі договори, до яких приєдналася Росія. У всіх документах, окрім чотирьох, було положення, яке дозволяло Москві ухилятися від міжнародної юрисдикції. Наприклад, конвенція про заборону розповсюдження зброї масового враження. Росія вставила застереження: у разі спорів між сторонами цієї конвенції щодо її виконання РФ залишає за собою право відмовитися від юрисдикції арбітражу. Це означає, що Росія може порушити цю конвенцію скільки завгодно разів, але без її згоди Міжнародний суд не може цю справу розглядати.
Так було прописано фактично у всіх міжнародних договорах. Це може означати, що російські дипломатія та спецслужби готувалися до агресивних дій на території Європи й не тільки.
Після аналізу всього масиву документів ми знайшли чотири конвенції, що лягли в рамку порушень, які здійснила Росія під час розв’язання збройної агресії в Україні. Це конвенція про захист прав людини, конвенція про заборону расової дискримінації, конвенція про заборону фінансування тероризму та конвенція щодо морського права, тому що Росія використовує українські природні ресурси в наших територіальних водах.
Читайте: Украина против России: суд ООН в Гааге подтвердил новые обязательства стран
Російська дипломатія завжди мала ознаки імперської. Вони вважають, що можуть порушувати міжнародне право та використовувати зброю проти країн, які, на їх думку, є слабшими за них. З Україною ця формула не спрацювала. Ми показали, що не слабші. Ми набагато сильніші, бо, не маючи армії в перші дні агресії, змогли збудувати Збройні сили та відбити атаки РФ.
На мою думку, зараз у Росії фактично немає перспектив через військовий конфлікт захопити Україну, тому що це буде початок кінця РФ. Воювати з 45-мільйонною країною? Це самогубство. Як показує історія, яку, на жаль, не читають представники РФ, Україну нікому ніколи ззовні не вдавалося завоювати. Нас завойовували лише тоді, коли всередині країни був конфлікт, який дробив її зсередини. А у прямій війні Україну ніколи не вдавалося захопити.
- Не те щоб зараз не було конфліктів усередині країни.
- І це найбільша загроза. Навіть не військова агресія Росії, а конфлікти в країні.
- Нещодавно спілкувалася з керівництвом Мінінфраструктури. Так от, там дуже переймаються через Керченський міст. Кажуть, що разом з Мін’юстом та іншими структурами потрібно подавати позов. Що ви про це думаєте?
- Думаю, що всі, хто буде залучений до будівництва Керченського моста, потраплять під міжнародні санкції. І це буде чітким сигналом.
Читайте: Страшно для региона: в Кабмине сообщили, чем грозит Украине Керченский мост
Жодна поважаюча себе міжнародна компанія навіть болтик чи гаєчку туди не поставить, тому що вона ризикує втратити свій бізнес на території ЄС, США, Японії – у країнах, які приєдналися до санкцій проти Росії щодо Криму. Ці санкції також забороняють компаніям поставляти туди будь-яке обладнання. Ми бачимо, що відбулося з Siemens. Тобто, на моє глибоке переконання, перспектив у цього проекту фактично немає.
- А власними силами хіба не добудують?
- Росія не може нормально побудувати й менш масштабні інфраструктурні об’єкти. Знаю, що після олімпіади в Сочі вже почали руйнуватися цілі стадіони. Тому, вважаю, найкращий інструмент у цій ситуації – санкції проти компаній, які виявилися настільки недалекоглядними, щоб приєднатися до цього проекту.
- Як просувається позов України до Європейського суду з прав людини? І чи подали вже шостий позов?
- У нас є перші позитивні новини. Мова йде про позов, що стосується анексії Криму. У червні місяці суд прийняв нашу додаткову правову позицію. На мій погляд, це поворотна точка в цій справі, тому що ми подали туди й покази 50 свідків, і дуже багато додаткових матеріалів. Ці матеріали доводять і порушення прав людини з боку Росії на території України, і те, що Москва готувалася до анексії набагато раніше, ніж в березні 2014 року.
Читайте: ЄСПЛ став на бік України у справі щодо втрати контролю над окремими районами Луганщини
У нас є величезні шанси виграти цю справу. Далі процес залежить від процесуального графіку. Це досить велика справа.
- Знадобиться десь років п'ять?
- Так. Для суду це нова справа. Необхідно проводити допити великої кількості людей. Ми звернулися до суду, щоб він визначив графік. Не виключено, що якісь засідання можуть бути виїзними на територію України для того, щоб тут провести допити свідків. Фактично це буде прецедентна справа для суду. У цілому ЄСПЛ розглядав 17 міждержавних заяв, а Україна вже подала 5.
Що стосується наступних позовів, ми зараз формуємо правову позицію щодо справи по Донбасу. Там матеріалів, свідків буде ще більше. Ми збираємося найближчими місяцями подати цю правову позицію. Після того буде визначений процесуальний графік. По донбаським справам він буде довший, адже вони в рази більші кримської.
У нас є ще одна хороша новина. Нещодавно у Страсбурзі ЄСПЛ оголосив рішення щодо індивідуального позову, яким фактично встановив, що Україна не несе відповідальності за виконання конвенції на територіях, які не контролює. Суд недвозначно визначив: якщо б особа звернулася й до Росії, в ЄСПЛ було б більше можливостей для ефективного захисту прав цієї особи. Тобто ми маємо перше прецедентне рішення, яке дає можливість українським громадянам ставити питання щодо порушення Росією конвенції. Мова йде й про право власності, і про право на свободу тощо.
Зараз є близько трьох тисяч таких справ. Ми ще в 2015 році запустили проект, згідно з яким надаємо допомогу в першу чергу переселенцям щодо заповнення та направлення заяв до ЄСПЛ.
- А що далі? Росія ж все одно не буде виконувати ці рішення.
- Я б не був таким упевненим. Давайте доживемо до цього моменту й подивимося.
- А ви оптиміст.
- Так, оптиміст.
- Як просуваються пошуки активів "Газпрому" в Україні? Поки стягнуто тільки 80,8 млн грн. із 171,93 млрд штрафу.
- Рішення українського суду щодо стягнення штрафів, яке пройшло всі судові інстанції, знаходиться на виконанні в Міністерстві юстиції. За ці декілька місяців нам вдалося стягнути близько 80 мільйонів і накласти арешт на акції вартістю в 33 мільйони. Зараз, згідно із законом, ми маємо перевірити всі можливі активи, які є на території України. Наприклад, активи, які належать до спільної власності з третіми особами. Через запити державні виконавці перевіряють усі можливі активи, які може мати "Газпром" в Україні.
Читайте: "Нафтогаз" і "Газпром" проводять переговори щодо рішення Стокгольмського арбітражу
- Але це вже навряд будуть великі суми?
- Не хочу прогнозувати, але є велика ймовірність, що таких великих сум не буде. Ми ж розуміємо, що основні активи "Газпрому" знаходяться або на території РФ, або на території інших країн. На жаль, не в Україні.
Наступний крок – з осені ми будемо рухатися в напрямку застосування механізмів правової допомоги щодо виконання даного рішення суду на території інших країн. Поки не буду називати ті країни, до яких ми можемо звернутися, щоб не було політичних маніпуляцій з боку РФ.
- Але це європейські країни?
- Це не лише європейські країни. Ми маємо 27 договорів про правову допомогу, які передбачають, що рішення в господарських справах можуть бути виконані за принципом взаємності на території третіх країн.
Читайте: Україна обіцяє не стягувати штраф з "Газпрому" транзитним газом
Будемо залучати міжнародних консультантів до цього процесу. Мова йде про досить серйозну суму коштів, яку заборгував "Газпром" Україні. Це майже $6 млрд. Тому застосуємо найкращі юридичні механізми, найкращих фахівців заради виконання цього рішення.
- Подібні міжнародні прецеденти є, але ви ж розумієте, що питання "Газпрому" дуже чутливе, принаймні для наших європейських партнерів.
- "Газпром" є публічною компанією, яка має працювати відповідно до міжнародного права та національного законодавства тих країн, де вона веде свою господарську діяльність. Ми вимагаємо виключно виконання рішення суду, яке стосується зловживання монопольним становищем.
Хочу сказати, що Європейська комісія щодо "Газпрому" неодноразово проводила розслідування щодо зловживань компанії в Європі. Тому тут немає ніякої політики. Це виключно юриспруденція.
- А як щодо стягнення зарубіжних активів Януковича і Ко? Є якісь варіанти, крім закону про спецконфіскацію? Малоймовірно, що Рада його прийме.
- Зараз справа щодо Януковича і його оточення знаходиться в активній фазі розслідування в Генеральній прокуратурі. Варіанти з'являться, коли будуть вироки судів. Якщо ці вироки будуть передбачати конфіскацію майна, то можна буде звертатися до країн, з якими маємо договори про правову допомогу.
Закон про спецконфіскацію дав би новий інструмент. Він би значно пришвидшив процес. На жаль, парламент цей закон не прийняв. Проте я бачу, що з приходом нового Генерального прокурора всі розслідування активізувалися. Ми бачимо й перші вироки, і конфіскацію в бюджет держави тих коштів, які знаходилися в Україні. Це $1,5 млрд. Тому я тільки вітаю наших правоохоронців.
Читайте: Кому дістануться "гроші Януковича"?
Але попереду ще багато роботи, багато кримінальних справ, які стосуються оточення Януковича. Згадаймо, наприклад, масштабну кримінальну справу щодо зловживань податківців. Усі ці справи будемо доводити до фіналу, і, думаю, вони ще увійдуть у підручники міжнародного кримінального права. Тому що таких масштабних зловживань, такої масштабної корупції державного апарату ще не було на теренах Європи.
- Тим часом Мінфін подав апеляцію у Високий суд Лондону щодо боргу Януковича, але, думаю, усі прекрасно розуміють, що шанси невеликі. У цьому випадку час грає на нас, і стратегія затягування – найкращий вихід?
- Я б не казав так категорично, що шанси невеликі. Знаю, що Міністерство фінансів залучило найкращих радників. Давайте не будемо забігати наперед. Я дуже розраховую на неупередженість англійської судової системи. Докази, які будуть подані, дадуть можливість Україні відстояти свою позицію. Тому зараз рано говорити про результати. Розраховую, що Мінфін ефективно супроводить цей процес.
Другу частину інтерв'ю з Павлом Петренком читайте на "Обозревателе" у понеділок, 7 липня.
Як повідомляв "Обозреватель", Янукович поскаржився на Україну в ЄСПЛ.